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楼主: whhejm

林姓的研究是否突破口?

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发表于 2013-12-6 20:18 | 显示全部楼层
80# linxiao 没有证据证明南朝就有大规模浊音清化的方言。
发表于 2013-12-6 20:19 | 显示全部楼层
54# linxiao 闽南白读基本上也可以由切韵体系导出,不能由切韵导出的层次很少的。
发表于 2013-12-6 21:18 | 显示全部楼层
94# linxiao
是不是忘了你们闽南话有”食食“”盐盐“这种东西了……
发表于 2013-12-6 21:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Srongsiang 于 2013-12-6 21:33 编辑

96# linxiao 焉知不能呢?语言心理是很难把握的。
就东冬来说,个人认为现在的ang早期就是ung/ong,但是后来经过ung>erng>ang的过程。为后来引入新的ong空出了位置。就这点而言,可以说ang所在的层次是个老的层次(当然这个层次相对稳定,可能可以对应其他韵的两个以上的层次),但是这个层次的原始状态并不一定是ang。
发表于 2013-12-7 09:29 | 显示全部楼层
94# linxiao 有观点认为上古层次来源于孙吴北人再南下入闽,因此很古老,也有吴语影响,看来蛮有道理.
发表于 2013-12-7 11:23 | 显示全部楼层
101# linxiao 可以将你的STR数据与其它省份啊法3比一比,时间上就有谱了
发表于 2013-12-7 13:29 | 显示全部楼层
105# linxiao 海陆丰
发表于 2013-12-7 13:34 | 显示全部楼层
福建林姓最大宗的是自称晋代从下邳入闽的“下邳林”,可下邳如今没有林姓的聚落。
发表于 2013-12-7 14:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 akuan333 于 2013-12-7 14:11 编辑

108# linxiao 应该是东部几个镇近潮方言,其它地方都属闽南语,现在由于交流可能往潮汕靠拢.一同学去云水谣,说这地方怎么说话跟我们一样啊~
发表于 2013-12-7 14:01 | 显示全部楼层
101# linxiao
古代的山东鲁国应该是有林姓的,比如《水浒传》中就有林冲。但是现实中,我见过或者网上认识的林姓人都是福建人或者祖上是福建出来的。除山东外,我也没见过任何一个姓林的北方人。所以福建林姓是否出自中原是很可疑的。
发表于 2013-12-7 14:37 | 显示全部楼层
那还真对上了,下邳就在鲁国旁边 110# baiyueren
发表于 2013-12-7 14:49 | 显示全部楼层
福建林应该来源于济南林
发表于 2013-12-7 14:51 | 显示全部楼层
姓氏意义不大,除非挖出古墓人骨,不然也许攀附的壮大过本支了。
发表于 2013-12-7 16:46 | 显示全部楼层
回到原题

福建的阿尔法3,可能就是孙吴人的直系后代
而且来源肯定不是江南-浙江
应该是江西吧(毕竟江西人也是孙吴人的重要组成部分喔)

福建和浙江,Y和姓氏差别确实都太大了

也就说我的祖先在三国时期应该是孙吴人这点应该是没问题
在不在福建境内就不好说了
而且三国时期的人名,那么多人才1个姓林的,说明林氏当时在中原应该已经没影了
linxiao 发表于 2013-12-7 10:15
每次看三國史的時候,也常想著當時我父系祖先大概是東吳人。
发表于 2013-12-7 17:32 | 显示全部楼层
101# linxiao  
古代的山东鲁国应该是有林姓的,比如《水浒传》中就有林冲。但是现实中,我见过或者网上认识的林姓人都是福建人或者祖上是福建出来的。除山东外,我也没见过任何一个姓林的北方人。所以福建林姓是否 ...
baiyueren 发表于 2013-12-7 14:01


山东胶东中部和胶东东南部地区也就是威海大市和烟台东部,林姓算是蔚然大姓,从谱载情况来看,基本来自川南和福建,且来自福建的林姓,不是集中来自一个批次,从宋到明都有:

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1、《宗教人物在胶东驻足》,你如果在网上搜“妈祖庙”“胶东”“辽南”会得到很多结果:“宋朝的时候,妈祖文化就已经由妈祖的家乡湄洲岛来到了胶东沿海地区,胶东地区的第一次崇尚妈祖高潮是在元定都大都之后。”

2、威海乳山市志:林姓  约2500户。集中分布在大孤山镇和白沙滩、冯家、南黄、育黎等镇的部分村庄。其族系有四支:(1) 明永乐年间,林姓由福建省莆田县百累村迁入建大孤山、西林家村,后裔析居林家庄、赵家、东秦家庄等村。(2)明永乐年间,林姓由福建省莆田县迁入,建东林家村,后裔析居果园、山西头、林家 、徐家 、羊角盘等村。(3)林家寨、鲁家夼村林姓系明代由文登县林村迁来,后裔析居二甲村。(4) 南黄、育黎村林姓系明末清初由栖霞县京子埠迁来。

3、烟台龙口市志:林姓,明代由四川会理县所谓小云南的地方迁来黄县。隆庆年间以御史林文英为著,林文英之弟林文俊居住城里,遭孔有德之乱,徙居城南二里处。

特别是威海大市、烟台的栖霞,80年代的统计林在栖霞高居第二大姓(栖霞牟平这些烟威交界处的县市是林姓最集中的地方,林姓进入前八位的主要就是这几个县市),威海的文登也居第八大姓左右。但是在烟台中西部各县,林姓就较少或极少了,基本都在28位~30位开外,反差极大,比如烟台的蓬莱龙口莱州招远这些地区。

然而威海周边众多的林姓已经足以影响到辽南,因为辽南人很大一部分是烟威后裔,威海裔占了很大比重,所以大连人特别是大连农村人里林姓也是在前十~前十五位左右徘徊的一个姓。大连市区也高居第15位左右,比例超过1.2%(当然跟福建总部8%~12%左右以及潮汕某些地区12%~15%的比例还是不能相提并论的,不过足以确保林姓成为大连和丹东营口的常见姓氏),是中国北方除威海以外林姓比例最高的地方。



(这个现象不是偶然形成的,因为有点中国航海史知识的人可能都知道,海神妈祖这一重要的宗教人物在近世特别是宋元以来的中国沿海地区从北到南都具有一定的文化影响力,因此从整个辽南-胶东-崇明(跳过苏北,因为苏北黄海沿海有暗礁分布,航运业相对不发达)-上海-浙江-福建-广东-海南-桂东南地区(比如广西北海合浦:《发掘妈祖文化 广西北海将重修乾江天后宫》),只要是靠海多岛的地区,就会有妈祖文化、天后宫的痕迹,因此如果确如风虎云龙所说Oα3大多集中在沿海地区,这也是不奇怪的。)

由于众所周知的移民因素,整个东北地区,以及河北承德地区(而不是有些人想象的冀北最东面的秦皇岛),是中国北方地区中于、姜、宋、曲/鞠、、宫、栾、毕、牟、迟、衣、初、丛、矫等姓最集中的地方,除了辽南林姓突破1%以外(农村比市区更多,因为大连市区受辽宁其他地方影响较明显。但瓦房店、普兰店等地农村林姓比例可能还突破1.2%,因此袁的图其实精度很低,细部不甚准确),吉林的东部和东南部这些胶东+朝鲜两大林姓人口众多的民系交汇的地区里,林姓均超过0.7%(以省为单位,吉林的林姓比例恐怕还超过辽宁),比如吉林的长春以东以南特别是吉林市周边地区,比如吉林九台地区,林姓还突破1%甚至可能1.1%。

目前我们所知道的北方林姓演艺圈名人,还确实不少,比如河北人林依轮、山东莱山人林青霞、青岛人林永健、沈阳人林更新等,可以看到,除了林依轮籍贯不明以外,其他三个都是胶东-东北相关地区的人。林依轮这种小概率事件也是不奇怪的,广东香山(现中山)还出了个孙中山呢,尽管孙姓在广东排名仅第60多位。

***********

然而,事实上中国任何一个人口众多的姓氏,其实际起源即使从谱书上来看,都是非常复杂的。我们从这里可以看到,北方还有两个林姓相对高频地区,一个是山西的朔州市市区(雁门关附近是代北复姓丘林氏后裔集中的地方),还有一个是山东济南周边(见此帖。林姓比例高达0.58%,居第28位,是北方除胶辽沿海(1.0%以上)和东北(0.6%以上)以外极少数几个林姓比例突破0.5%的城市,远高于林姓比例不足0.2%的河北。虽然可能有人嫌低了,但如果你横向比较一下其他北方城市就知道,济南市区的林姓比例确实是非常高了),而这些地区的林姓,并没有明确的谱记由福建川南等地迁入的说法,所以很难讲“济南林”在北方是否确实还存在分支。

至于,假设北方确实存在济南林等的原宗,这些济南林是否会测出和福建林中的大簇(比如某些M117和N的分支)一样的类型,还是别有一番情况,那就是另一码事了
发表于 2013-12-7 17:44 | 显示全部楼层
惠安庄姓很多,早期渔民,也许是越人, 115# natsuya
发表于 2013-12-7 17:48 | 显示全部楼层
山东胶东中部和胶东东南部地区也就是威海大市和烟台东部,林姓算是蔚然大姓,从谱载情况来看,基本来自川南和福建,且来自福建的林姓,不是集中来自一个批次,从宋到明都有:

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1、《宗教人物在 ...
snelheid 发表于 2013-12-7 17:32


鲜于兄对姓氏分布果然有研究。从刘氏M117细分型也看到了这个现象,华东一带的M117测出Oα3比例很高,从目前十分有限的刘氏M117细分数据中,已经有辽宁刘、山东刘、上海刘等测出是Oα3,这个已经不是偶然的事情了。
发表于 2013-12-7 18:18 | 显示全部楼层
是吗?
确实【莊】也是个很有福建特色的姓氏

而且这些姓氏在浙江超级没有的,
如果在《三国》也很罕见
基本说明中原+孙吴核心区都少见

所以只有江西一种可能了

当然,其实这只是最普通的推测,因为福 ...
linxiao 发表于 2013-12-7 17:06
我爸是養子,原本是姓陳的,後來才改姓莊的。
发表于 2013-12-7 18:19 | 显示全部楼层
惠安庄姓很多,早期渔民,也许是越人, 115# natsuya
9985916 发表于 2013-12-7 17:44
我父親本來姓陳,後來作為養子才改姓莊。
发表于 2013-12-7 18:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 snelheid 于 2013-12-12 16:08 编辑
前面有网友归纳得蛮完整的,
林、蔡、苏、江、洪、庄、柯、游、阮、詹、翁、连、简、温、卓、纪、颜

这些就是典型闽南姓氏

不论是回顾自己在小学和中学的同学
还是台湾新闻里的各种人物
基本来来去去的就是 ...
linxiao 发表于 2013-12-7 17:16


不敢说这些全都是典型福建沿海姓氏,只能说,在加个限定词后,“福建周边的”这些姓氏都是比较典型的闽姓吧。

苏,不必说,山西和内蒙中部大姓。温在晋冀之间部分地区也是常见姓。纪姓,鲁西北部分地区也是常见姓,齐国早期吞并的小国中就有姜姓纪国。这些北方的苏、纪肯定与闽粤交汇处的苏纪恐怕没什么关系(而纪晓岚的纪姓则更是)。洪詹简游,福建江西共享姓氏,长江中上游和河南东南部也有(如河南周口人洪战辉),不过长江流域和河南信阳的这几个姓氏除简姓外多半是直接或间接来自明清的江西瓦屑坝移民,是没什么问题的。

蔡,全国都有,河北唐山的遵化、迁安,廊坊的霸州等地,蔡姓都是数得上号的大姓(只不过那里的蔡姓论起源不大可能跟福建蔡姓有关,也未必就与河南姬姓蔡国有关。因为河北北部热河地域,与河南在遗传地势上差距是很大的,特别是迁安遵化都是“满族”气氛很浓重的地方,以前那个蔡家峪,都是。倒是山东滨州的蔡姓确实有一部分是福建来源),只是论比例的话是东南最集中(闽粤台三地集中了全国。要细分的话苏南的蔡姓比例还高于浙北,但往浙南方向,蔡又开始升高。蔡国庆北方土著,不过是满族蔡姓,蔡明浙江金华人,号称回族蔡姓。

翁,六桂联芳的翁氏,最初从浙江舟山(滃洲)迁入的,今江苏常熟著名的常熟翁家也是如此。庄,今有一门三院士(虽然常州地区庄姓比例很低,就像广东香山人比例很低但出了个孙文一样,都是小概率事件)江苏常州庄氏,清常州学派就是常州庄氏开创的。然而我不清楚常州庄氏究竟是出自芈姓的楚庄、姬姓的鲁庄,还是福建六桂联芳的翁改庄。尤,也很难说,因为皖苏浙交界处附近的山越中本来就有尤姓,后来为避闽王审知名讳,又有沈改尤,但福建境内沈改尤的沈,多承芈沈,有沈叶王尤不通婚之说;而苏南吴江、无锡等地以及上海北郊乃至苏北的尤,就很难讲是吴兴郡沈改尤的尤(吴兴沈氏谱记不清楚是姒沈姬沈还是嬴沈,但肯定不是芈沈),还是山越尤姓,还是闽国沈姓改的尤。

至于许、郑、谢、蔡、温等,这些姓从源头上讲,很容易令人联想到河南的许昌、上蔡、新郑、温县,以及东晋河南的陈郡阳夏(读作阳假)谢氏,从魏晋南北朝以来这些姓氏一直对东南有渗透,至于江姓等也令人联想到河南东南部驻马店正阳一带的嬴姓“江国”(但福建江姓还有一些自己特色的起源,包括六桂联芳中的江姓,那就与豫东南那个没什么关系了。詹、柯等姓氏也是如此。我想,这类姓氏在最初迁入福建的时候,一定是有来自中原-华中特别是河南东南部至湖北北部一线的成分的(柯姓也是,我想湖北的柯姓更多的可能是土著,或者来自西迁的吴人,因为柯、寿等姓是有一部分吴国的旧姓)。但是后期的人口扩张就很难说,因为中国人的姓氏并不稳定。

但是我想,即使是发生过姓氏的置换(而必然不是有些人所谓的攀附),姓氏发生置换的原因可能是非常多样的,入赘抱养避祸等等等等,比如你会发现地理临近的人更倾向于类聚,而不是跟他地域的同姓者类聚:比如江苏盐城万氏和盐城刘氏近,而与江西南昌万氏毫无渊源,这是怎么回事?与前面有人说的“土著”间发生了姓氏置换?即使“土著”层面,这个“土著”也只是相对于后来迁入者而言的,商周至西汉时期的原汉语族平民最初没有姓氏,与魏晋乃至唐代以后迁入的人相比,当然算“土著”,但这不妨碍土著和后来人两者都可能操着某些Sinitic的语言。
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