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楼主: whhejm

林姓的研究是否突破口?

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发表于 2013-12-6 10:03 | 显示全部楼层
好希望有学者,专门写一本书,
盘点汉语方言&周边语言的上古汉音遗存

包括 朝鲜语的 param(风),kwrws(碗 的意思,来自 器)
日语的 kuni(国 的意思,猜测来自 郡)
等等
发表于 2013-12-6 10:11 | 显示全部楼层
韩语会把 风、器 这种词都给借进去
还真的令人匪夷所思
因为韩人跟汉人,其实一直都没有什么大的接触面

如果要追究来源,只能归为【乐浪话】了吧,还有 笔=put(日语pude)
发表于 2013-12-6 11:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2013-12-6 11:56 编辑

闽语还有一个很离奇的地方
就是 鱼韵
鱼、书 等字,hw、tsw,声母都是古老的不行
但是韵母??又超新,福州话韵母-y,闽南话-w
其实虞韵,闽南话的古老白读多是-oo(夫=poo,雨=hoo)

鱼韵竟然超越虞韵,冲在高化的第一线
不知道这是不是“孙吴语”(或者说其中的福建土话)的特有特征
发表于 2013-12-6 12:07 | 显示全部楼层
其实闽南语里面有一些核心词汇
文读甚至是挤掉了白读

比如【风】,漳州、台湾 读hong,泉州读huang
两个其实都不能叫白读了(也就说肯定不是南朝读音了)
都是中原产生了 f 以后才借入的词汇

不过泉州似乎把hong当文读,大概可以看出huang会更早一些
可能就是早唐、晚唐的区别吧(或者唐、宋的区别?)

所以闽语,本质是【不同时期进入福建的汉语混合起来的语言】
其实汉语方言都是这样啦
只不过在福建,上古的那一层不仅还没被洗刷掉、反而仍占据多数核心词汇就是了
发表于 2013-12-6 13:54 | 显示全部楼层
闽语,本质是【不同时期进入福建的汉语混合起来的语言】

linxiao 发表于 2013-12-6 12:07
确实是这样
发表于 2013-12-6 15:00 | 显示全部楼层
转:
他认为,在现代汉语的各方言之中,只有闽语的白话音从古汉语分支的时间可能在汉代。他从语音演变的角度加以论证。

  丁邦新说,闽语的音韵特征有9条,包括轻重唇不分;舌头舌上不分;齿头正齿不分;古全浊塞音多读全清;部分疑母字读h-;部分来母字读s-;尤韵字分两读;鱼虞两韵字读音不同;歌部支韵字读-ia。

  关于最后一个证据,他举例说明:“骑、徛、寄、蚁”等字,上古属歌部,现在闽语白话音的韵母大致都读-ia,表现的正是西汉和东汉之交的现象。丁邦新说,在汉语史上,汉代以后支韵字的元音渐渐前移,读为高元音i或舌尖元音,没有再出现读-ia的情形。可见闽语白话音极可能是在西汉末年、东汉初年从古汉语方言分支而出的。
发表于 2013-12-6 20:11 | 显示全部楼层
85# linxiao 当今闽南的oo是ou变过去的,应该已经是高化到顶又裂化的产物了。
鱼的话闽南音也没什么奇怪的,顶多算高化路线和其他方言不太一致罢了。
发表于 2013-12-6 20:16 | 显示全部楼层
75# linxiao 这个……其实没啥稀奇的,洛阳话深都是chen的。
闽南这类塞化可能还不如广州来得广泛。
发表于 2013-12-6 20:18 | 显示全部楼层
80# linxiao 没有证据证明南朝就有大规模浊音清化的方言。
发表于 2013-12-6 20:18 | 显示全部楼层
80# linxiao 没有证据证明南朝就有大规模浊音清化的方言。
发表于 2013-12-6 20:19 | 显示全部楼层
54# linxiao 闽南白读基本上也可以由切韵体系导出,不能由切韵导出的层次很少的。
发表于 2013-12-6 21:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2013-12-6 21:19 编辑
转:
他认为,在现代汉语的各方言之中,只有闽语的白话音从古汉语分支的时间可能在汉代。他从语音演变的角度加以论证。

  丁邦新说,闽语的音韵特征有9条,包括轻重唇不分;舌头舌上不分;齿头正齿不分;古全浊塞 ...
akuan333 发表于 2013-12-6 15:00

还有一些字,虽然从单字的发音上未必能看出多古老
但作为专门词组出现的话,就可以一起推断

比如 丈夫=ta poo,说明 夫=poo 应该是跟丈=ta同一层次
蚂蚁= 狗蚁=kau hia,说明 狗=kau 其实也是最古层的

蜈蚣=gia kang,说明 蚣、公、红。。。一堆 国语ong、闽南语ang的,应该都是最古层(包括 侬=lang)



这些例子说明的大概是某些字的读音长期稳定吧

所以虽然字音看不出非常古老,但其实时间上应该跟最古老的那层一起的

也就说其实符合中古汉语的很多字音,时间其实比中古早,并非中古才进来
或者可以这么说:中古汉语跟上古汉语相比,其实变化只是一部分,很多是长期稳定的,所以符合中古汉语的很多字时间其实可以推到上古(因为那些字中古上古没差)
发表于 2013-12-6 21:18 | 显示全部楼层
94# linxiao
是不是忘了你们闽南话有”食食“”盐盐“这种东西了……
发表于 2013-12-6 21:21 | 显示全部楼层
94# linxiao
是不是忘了你们闽南话有”食食“”盐盐“这种东西了……
Srongsiang 发表于 2013-12-6 21:18

这里的两个字可以拆开来,所以应该不算专有词吧
或者说本身是拼凑起来的词

蜈蚣 之类的就不能拆开来用
发表于 2013-12-6 21:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Srongsiang 于 2013-12-6 21:33 编辑

96# linxiao 焉知不能呢?语言心理是很难把握的。
就东冬来说,个人认为现在的ang早期就是ung/ong,但是后来经过ung>erng>ang的过程。为后来引入新的ong空出了位置。就这点而言,可以说ang所在的层次是个老的层次(当然这个层次相对稳定,可能可以对应其他韵的两个以上的层次),但是这个层次的原始状态并不一定是ang。
发表于 2013-12-7 09:29 | 显示全部楼层
94# linxiao 有观点认为上古层次来源于孙吴北人再南下入闽,因此很古老,也有吴语影响,看来蛮有道理.
发表于 2013-12-7 10:01 | 显示全部楼层
96# linxiao 焉知不能呢?语言心理是很难把握的。
就东冬来说,个人认为现在的ang早期就是ung/ong,但是后来经过ung>erng>ang的过程。为后来引入新的ong空出了位置。就这点而言,可以说ang所在的层次是个老的层次( ...
Srongsiang 发表于 2013-12-6 21:32

有道理
发表于 2013-12-7 10:09 | 显示全部楼层
94# linxiao 有观点认为上古层次来源于孙吴北人再南下入闽,因此很古老,也有吴语影响,看来蛮有道理.
akuan333 发表于 2013-12-7 09:29

上古层次应该就可以归为孙吴语了

我觉得如果是永嘉之乱才从中原南下的话
那群中原人带进福建的应该已经是中古汉语
跟留有上古层的孙吴语不一样(所以《世说新语》记载了很多“吴语是鸟语”之类的故事)



不过其实,曹魏语 应该也还不是纯粹中古汉语

曹魏用【斯卢】去翻译 si la

说明还是上古



判断 上古 vs 中古,就看 buddha 什么时候从 浮屠 变成 佛陀 吧
发表于 2013-12-7 10:15 | 显示全部楼层
回到原题

福建的阿尔法3,可能就是孙吴人的直系后代
而且来源肯定不是江南-浙江
应该是江西吧(毕竟江西人也是孙吴人的重要组成部分喔)

福建和浙江,Y和姓氏差别确实都太大了

也就说我的祖先在三国时期应该是孙吴人这点应该是没问题
在不在福建境内就不好说了
而且三国时期的人名,那么多人才1个姓林的,说明林氏当时在中原应该已经没影了
发表于 2013-12-7 11:23 | 显示全部楼层
101# linxiao 可以将你的STR数据与其它省份啊法3比一比,时间上就有谱了
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