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楼主: whhejm

林姓的研究是否突破口?

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发表于 2013-12-7 18:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 snelheid 于 2013-12-12 16:08 编辑
前面有网友归纳得蛮完整的,
林、蔡、苏、江、洪、庄、柯、游、阮、詹、翁、连、简、温、卓、纪、颜

这些就是典型闽南姓氏

不论是回顾自己在小学和中学的同学
还是台湾新闻里的各种人物
基本来来去去的就是 ...
linxiao 发表于 2013-12-7 17:16


不敢说这些全都是典型福建沿海姓氏,只能说,在加个限定词后,“福建周边的”这些姓氏都是比较典型的闽姓吧。

苏,不必说,山西和内蒙中部大姓。温在晋冀之间部分地区也是常见姓。纪姓,鲁西北部分地区也是常见姓,齐国早期吞并的小国中就有姜姓纪国。这些北方的苏、纪肯定与闽粤交汇处的苏纪恐怕没什么关系(而纪晓岚的纪姓则更是)。洪詹简游,福建江西共享姓氏,长江中上游和河南东南部也有(如河南周口人洪战辉),不过长江流域和河南信阳的这几个姓氏除简姓外多半是直接或间接来自明清的江西瓦屑坝移民,是没什么问题的。

蔡,全国都有,河北唐山的遵化、迁安,廊坊的霸州等地,蔡姓都是数得上号的大姓(只不过那里的蔡姓论起源不大可能跟福建蔡姓有关,也未必就与河南姬姓蔡国有关。因为河北北部热河地域,与河南在遗传地势上差距是很大的,特别是迁安遵化都是“满族”气氛很浓重的地方,以前那个蔡家峪,都是。倒是山东滨州的蔡姓确实有一部分是福建来源),只是论比例的话是东南最集中(闽粤台三地集中了全国。要细分的话苏南的蔡姓比例还高于浙北,但往浙南方向,蔡又开始升高。蔡国庆北方土著,不过是满族蔡姓,蔡明浙江金华人,号称回族蔡姓。

翁,六桂联芳的翁氏,最初从浙江舟山(滃洲)迁入的,今江苏常熟著名的常熟翁家也是如此。庄,今有一门三院士(虽然常州地区庄姓比例很低,就像广东香山人比例很低但出了个孙文一样,都是小概率事件)江苏常州庄氏,清常州学派就是常州庄氏开创的。然而我不清楚常州庄氏究竟是出自芈姓的楚庄、姬姓的鲁庄,还是福建六桂联芳的翁改庄。尤,也很难说,因为皖苏浙交界处附近的山越中本来就有尤姓,后来为避闽王审知名讳,又有沈改尤,但福建境内沈改尤的沈,多承芈沈,有沈叶王尤不通婚之说;而苏南吴江、无锡等地以及上海北郊乃至苏北的尤,就很难讲是吴兴郡沈改尤的尤(吴兴沈氏谱记不清楚是姒沈姬沈还是嬴沈,但肯定不是芈沈),还是山越尤姓,还是闽国沈姓改的尤。

至于许、郑、谢、蔡、温等,这些姓从源头上讲,很容易令人联想到河南的许昌、上蔡、新郑、温县,以及东晋河南的陈郡阳夏(读作阳假)谢氏,从魏晋南北朝以来这些姓氏一直对东南有渗透,至于江姓等也令人联想到河南东南部驻马店正阳一带的嬴姓“江国”(但福建江姓还有一些自己特色的起源,包括六桂联芳中的江姓,那就与豫东南那个没什么关系了。詹、柯等姓氏也是如此。我想,这类姓氏在最初迁入福建的时候,一定是有来自中原-华中特别是河南东南部至湖北北部一线的成分的(柯姓也是,我想湖北的柯姓更多的可能是土著,或者来自西迁的吴人,因为柯、寿等姓是有一部分吴国的旧姓)。但是后期的人口扩张就很难说,因为中国人的姓氏并不稳定。

但是我想,即使是发生过姓氏的置换(而必然不是有些人所谓的攀附),姓氏发生置换的原因可能是非常多样的,入赘抱养避祸等等等等,比如你会发现地理临近的人更倾向于类聚,而不是跟他地域的同姓者类聚:比如江苏盐城万氏和盐城刘氏近,而与江西南昌万氏毫无渊源,这是怎么回事?与前面有人说的“土著”间发生了姓氏置换?即使“土著”层面,这个“土著”也只是相对于后来迁入者而言的,商周至西汉时期的原汉语族平民最初没有姓氏,与魏晋乃至唐代以后迁入的人相比,当然算“土著”,但这不妨碍土著和后来人两者都可能操着某些Sinitic的语言。
发表于 2013-12-7 18:48 | 显示全部楼层
顺便提一句,东北的部分姓氏确实有部分是南方来源,但比例不是很高。东北的黄姓比例比华北地区要高。我最初曾在某帖中有位网友询问铁岭黄姓是否满族来源时说到东北黄姓从聚居区来看更多可能是来源于土著而不是南方移民,不过最近偶然看见一份黑龙江地区黄姓家谱资料似乎并不支持:我发现即使黑龙江境内的6支黄姓家谱,仍有一半(3支)的已知直接迁入地是南方或相对稍接近南方的鲁西南地区的(黄姓望出江夏,在楚地很早就有深厚的根基。越灭吴之后,越国北疆曾一度直达鲁南,而后楚灭越,鲁南又成了楚地。而上海又名申城,也是为了纪念楚国春申君黄歇,上海最早的土著如崇明启东海门等地,施、黄都是数得上号的大姓,上海名人有黄道婆,今江苏上海的黄姓比例不低,还比我处更高,或与此有关):

http://www.ihuang.org/a4-023.htm (这里说的机密县,实际上是指即墨,当地读机密)

黑龙江宝清县黄氏 江南省苏州府崇明县小银沙七要镇→辽宁省东港东沟县→黑龙江

黑龙江宁安市宁古塔黄氏 祖居福建台湾 字派:……文世朝金国,志玉永成林……

黑龙江牡丹江黄氏 自江西省宜春袁州府七甲八涉善和庄迁来。



施姓也是如此,跟黄姓一样,崇启海的施、黄等姓都有北迁山东东北的。

浙江宁海方孝孺->后世改为施姓->迁入上海崇明->迁入山东莱州三山:《三山岛姓系方孝孺族人》

所以其实中国的人口流动是非常复杂的事情。南北沿海和南北内陆都是有一定的交流的,不光光是西北比如陕南乃至关中、陇南有来自西南人口的影响。见此贴的4#、5#21#的数据。
发表于 2013-12-7 19:28 | 显示全部楼层
我父親本來姓陳,後來作為養子才改姓莊。
natsuya 发表于 2013-12-7 18:19


这个M117+的《北京莊氏(代發)》很难说是不是福建后裔,也不知道具体分型。由于青兖间也尚有些鲁庄后裔的姬姓庄氏,以谥为氏,既非楚庄之庄,亦非唐章仔均后裔章改庄之庄,因此很难判定。我以前去短信询问“魔法公主”此北京庄氏是何祖籍,没得到答复。
发表于 2013-12-7 19:29 | 显示全部楼层
山东胶东中部和胶东东南部地区也就是威海大市和烟台东部,林姓算是蔚然大姓,从谱载情况来看,基本来自川南和福建,且来自福建的林姓,不是集中来自一个批次,从宋到明都有:

***********

1、《宗教人物在 ...
snelheid 发表于 2013-12-7 17:32


好翔实的资料
为什么川南会有很多林姓呢?

还有朝鲜人的林氏有可能是什么来源
(日本人的Hayashi应该就只是刚好碰巧而已了吧)
发表于 2013-12-7 19:50 | 显示全部楼层
好翔实的资料
为什么川南会有很多林姓呢?

还有朝鲜人的林氏有可能是什么来源
(日本人的Hayashi应该就只是刚好碰巧而已了吧)
linxiao 发表于 2013-12-7 19:29


我只说山东沿海一带的林姓有谱记来自川南的(至于是否真的来自川南就不得而知),没说川南有很多林姓吧。

韩国林姓中的已知支系包括最大支的平泽林氏来自中国福建泉州(不清楚是否有谱记非福建来源的韩国林),参见此帖,不过这里有人说基因数据似不支持。
发表于 2013-12-7 20:02 | 显示全部楼层
据家谱很多黄姓发源于金华邵武这两支,特别是邵武这支向客家闽南广东迁出很多,但据上图广西向周边扩散的黄姓更甚,确实挺复杂的
发表于 2013-12-7 20:06 | 显示全部楼层
据家谱很多黄姓发源于金华邵武这两支,特别是邵武这支向客家闽南广东迁出很多,但据上图广西向周边扩散的黄姓更甚,确实挺复杂的
akuan333 发表于 2013-12-7 20:02

黄姓在福建只是第三大姓而已。但在广西,黄可是第一大姓:《广西区前100位姓氏人口排行榜》。粤东黄姓虽多但相比粤西那是小巫见大巫了

黄姓是典型的正南部大姓,广西第一,澳门第二,广东/福建/台湾/香港第三,在上述各省区大部其人口比例均超过4%;此外,黄姓还是江西第五,湖北第六,湖南第七,四川/重庆第八,贵州第十大姓。在全境或大部分省境位于长江以南的省份中,除了在浙江省该姓未进入前十位外,就只有云南省也未进入(云南其实虽然大部分位于长江以南,但在人口结构地势上是比较特殊的,这跟开发较晚、人口来源较复杂也有关系)前十位。全国基本上总体频度格局都是自南向北逐级下降。稍有起伏的主要是几个地方,一个是江苏周边(可能包含鲁中南局部地区),一个是东北地区(黄姓进入前25位,且其频度显著高于华北。黄姓在典型华北地区属于较少见或罕见姓,如在山西河北,在人群中普遍不足0.4%乃至0.3%,排在前30位之后,但在东北却可进入中等姓氏的范畴,达到0.6%以上;另外,河南南部和陕南的上江官话区,由于众所周知的历史人口流动原因,黄姓的人口比例也接近、达到或超过了1%),还有一个是宁夏和内蒙中南偏西一带,这三地虽然黄姓进入前10位是显然不行,但其频度并不是随着地理纬度的攀升而单调降低的。
发表于 2013-12-7 21:23 | 显示全部楼层
129# snelheid 这么高的比例确实罕见,估计与中东部江夏源流不同
发表于 2013-12-8 00:45 | 显示全部楼层
常州的庄氏一共有四支,比较显赫的毗陵庄氏(所谓庄半城)是第四支也就是最晚迁入的那支,始祖叫庄秀九,祖籍安徽凤阳,元末从金坛迁入武进。
发表于 2013-12-16 21:02 | 显示全部楼层
常州的庄氏一共有四支,比较显赫的毗陵庄氏(所谓庄半城)是第四支也就是最晚迁入的那支,始祖叫庄秀九,祖籍安徽凤阳,元末从金坛迁入武进。
Srongsiang 发表于 2013-12-8 00:45


那个族谱我也看过,说是来自蒙城,只是因为蒙城在明代属于凤阳府,就说来自凤阳。很无语。
发表于 2013-12-16 21:37 | 显示全部楼层
《陈书·陈宝应传》:“ 梁 季丧乱, 闽 隅阻绝,父既豪侠,扇动蛮陬,椎髻箕坐,自为渠帅。”
越人汉姓的看来不少啊
发表于 2013-12-16 21:45 | 显示全部楼层
庄姓来源并不单一,豫东有子姓宋国庄氏(宋戴公名武庄,其后因氏焉),青兖间有姬姓鲁国庄氏(鲁国庄公之后,以谥为氏),今天鲁南地区和苏北徐宿连的个别地区还有不少庄姓的,虽然比例不高,但还少不到能被忽略的程度:

《你是姓庄的哪里人 ?》

zy_yyyy:青岛
锦鼠2088:山东莒县 我们这姓庄的也很多的
吧友58.218.47.*:庄严,江苏徐州的726596936
zhz0527:江苏沭阳
吧友221.2.152.*:山东青岛
......
后面还有好几页

北方另一个有低频的庄姓分布的地区主要是河北北部和东北地区,此间的庄氏有一部分来自闯关东的鲁南庄氏,另一部分则来自蒙古族乌扎喇氏的融入
发表于 2013-12-16 22:06 | 显示全部楼层
我县庄氏人口虽然排在38位(频率0.68% ,有一万一千多口人),但在清末民初曾是当地的大族,号称庄马窦戴,邳邑四大家族之首,有田万余亩。
发表于 2013-12-16 22:22 | 显示全部楼层
《陈书·陈宝应传》:“ 梁 季丧乱, 闽 隅阻绝,父既豪侠,扇动蛮陬,椎髻箕坐,自为渠帅。”
越人汉姓的看来不少啊
9985916 发表于 2013-12-16 21:37


很难讲福建庄姓绝大部分是什么。像廖、赖等在早期北方地区历史中根本不见正史记载的姓氏,南方起源的概率会大一些,

廖、曾、赖、邱、简、詹、游、涂等虽然在客家人里更典型,但由于很早就融入了闽人,因此是闽客共享姓氏,尤其是廖、曾、赖、邱这四个,比如邱姓在福建石狮是超级大姓。不过既然这几个姓氏的更典型源头在客家话人群(客系融入闽系的后期融合性特征成分,非闽系早期或原生成分,可以认为特别是游、简、涂等姓,算“二闽人”[跟二da子不同,纯粹只是说对家系来源的定性而已,没有贬义]),因此这里面好几个姓一般都不作为闽语特征姓氏来看待,何况

邱在全国各地都有低频分布,金代的丘处机是山东栖霞人,北方地名一大堆的X丘,如河北任丘河南宛丘山东安丘等,居其地者因地名为氏,如齐国早期建都营丘,居者因氏焉;河北廊坊霸州有个地名“邱庄子”,那儿邱还是大姓;此外还有复姓毌[Guàn,音贯]丘、闾丘氏省言而来的邱氏等;

曾姓在辽宁普遍有低频分布,这多半跟在鲁南有低频分布的曾氏闯关东有关,别忘了曾参是鲁国人,那儿确实有少量分布。游姓在晋南豫西部分地区也有,所以很难讲北方的同类姓氏必然来自南方移民,但像廖、赖、詹、涂这几个,如果不是来自乌扎喇氏那样少民改姓的情况,而是完全的汉族人,则来自南方移民的概率,会远比哪些典型北方姓氏如赫连(黄河以北的北方地区更为常见,尤其是河北唐山等地)、衣/矫(胶辽官话区偶见,在东北的山东移民里也偶有分布)、祃(河北东光等地)这种稀僻小姓氏要高,这是肯定的。

畲瑶大姓盘氏融入汉族部分改为东南内陆的潘氏(但潘姓起源、分布很广,这里仅针对东南内陆的*部分*潘姓

畲族大姓雷氏融入汉族部分改为赖氏

南方的部分蛮系民族融入汉族改为詹氏、覃氏等
发表于 2013-12-16 22:33 | 显示全部楼层
仔细网上查看了各种资料,发现古代在福建有越人姓林也有汉人林。看来是个糊涂账了
发表于 2013-12-16 22:36 | 显示全部楼层
值得注意的是,福建江西周边的部分特征姓氏,如林(linxiao列举的那几位)、颜(颜子、颜之推)、庄(庄周)、曾(曾子),早期著名人物都或多或少跟鲁南豫东有关,像颜庄曾都是鲁南人,而庄氏中的姬姓之庄跟鲁南有关,子姓之庄跟豫东有关,这似乎只是巧合,不过许(许昌)、郑(荥阳)、谢(陈郡阳夏谢氏)、蔡(新蔡、上蔡)等闽语人多见的全国有广泛分布的中等姓氏早期的郡望确实多跟河南特别是豫东地区有一定的关联。当然以之来推广到整个人群,以及各姓氏百分比构成的成因,可能还会存在些问题。所以这只说明部分问题,若以之说明全部的情况,则未必可取。
发表于 2013-12-16 22:38 | 显示全部楼层
可能是偶然因素,早期汉人入闽数量少姓氏少,土人攀附而姓所以壮大。
发表于 2013-12-16 23:38 | 显示全部楼层
仔细网上查看了各种资料,发现古代在福建有越人姓林也有汉人林。看来是个糊涂账了
9985916 发表于 2013-12-16 22:33


闽越、瓯越,个人看法是这两个词是复合词,是并列短语(闽+越,瓯+越),跟於越(以於越国国名为族名的越。分布在於越国和句吴国。不能“简化”作于越)、干越(一种叫“干”的以树干为图腾的越)、骆越(一种叫“骆”的越)等不同;后者都是偏正短语

闽越是被於、干越同化了的闽,瓯越是被於、干越同化了的瓯,但闽越瓯越形成之前的“古瓯族”、“古闽族”本身不是百越

同样地,浙南的蛮话(闽话),蛮讲(闽讲)方言,目前也还很难判定使用者的族系。分类上算入闽东话,但不清楚是闽(蛮)成分占优还是(百)越成分占优

关于对闽越消失这个说法的一种看法,这里也提过:闽越人是个闽-越二元成分的群体。他们只注意到闽越的“越”属性,却其忽视了其“闽”属性,而且采的样又没采对地方

维基百科:古闽族

《福建乡土》2007年第03期:《从“蛇、越、闽、蛮”读音中解读上古福建》。闽是闽,越是越,两者是不可混淆的概念,闽越人、瓯越人是被越同化了的古闽人、古瓯人,是闽/瓯和越复合人群,这也是史学界一些人的看法。

这里面有些说法没有经过严格的考证(比如关于七闽、荆蛮、巴蜀的闽蛮蜀中“虫”部的解读,以及对于武夷悬棺主人族属的推测),随便看看即可:

《闽北的历史开端是古闽国》

除了文字记载外,丰厚的物证也证明了古闽国的存在,浦城西周青铜剑和先进的陶器、武夷山架壑船棺、建瓯铜钟、越王剑及其湛卢宝剑等,这些都不是闽越国而是古闽国留给我们今天的传世国宝。所以,闽北的历史开端不是闽越国而是古闽国,这块土地最早的祖先是古闽族人。

《拨开福建上古的重重迷雾》

倒是把部分古闽族叫做“苗族”极具意义。《福建通史》分析武夷山悬棺葬俗后指出:“从民族学的材料看,施行这类葬俗的多为苗瑶族系的民族”,“武夷山悬棺葬主人的族属,属于古代我国南方苗瑶或苗蛮集团的一支土著部族”。这一认识趋近真相。事实上“蛮”是一个族群,但它同时还是一个族系的代表族群,“闽”也是一个族群,但它从属于“蛮”这个大族系,因此,不独武夷山一支,而是整个古闽族群均与古苗蛮有相当大的关联,为苗蛮大集团的一员。这在闽北语系的代表语言建瓯方言中“闽”、“蛮”同读、在建瓯偏远的川石乡有我省唯一的自古遗今的外洋苗族村、在大量古籍中均记载“闽,芈蛮矣”、“闽,蛮之别种”都指示了这一点。

**********
但有一点是可以认同的,就是上古福建地区很可能并非只生活着一个单一的族群,而且所谓的闽越人(=古闽人+古[於、干]越人)本身并非单一源流的群体
 楼主| 发表于 2013-12-17 17:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 whhejm 于 2013-12-18 14:33 编辑
早期汉人入闽数量少姓氏少,土人攀附而姓所以壮大。
9985916 发表于 2013-12-16 22:38

正解!
发表于 2013-12-19 19:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 西西里夏宫 于 2013-12-19 19:59 编辑


客家人是一个近代才出现的人工民系,1980年代以前就没有多少人认同客家,别说更早了。

“客家”这个词就是“客民”的意思。是珠三角人对于粤北流民的称呼。浙江人写的《清碑类钞》也这样说:“畲客产于处州,汉族人称之为畲客,或曰客家...盖汉时所谓山越是也”。

清代,畲与客完全是不分彼此的。比如,浙江金华县的蓝姓客民,说祖先中原,可是这个姓一看就是畲姓,这个人就是清代棚民之后。 但凡浙江省有所谓的客家人移民的地方,都有畲族,这个说明他们早期是不分开的,只是生活习惯略有不同,一个侧重于河谷,一个侧重于山区。

客家学说的兴起源于清代的珠三角土客大械斗。粤北人被广州人叫做“非汉种亦非粤种”,后来梅州人反击,编造了“中原迁移说”,说他们是纯正的中原移民。这个时候也是粤北人大修族谱的主要阶段,纷纷攀附名人,称祖籍中原。

所谓的客家赖姓,其族谱说是来自浙江松阳,长期定居于赣南。后来才向闽西、粤北迁移,加上畲族等土著汉化改姓,赖姓才在闽粤边区壮大。

那么,赣南人有无客家认同? 赣南人在清代没有任何客家认同,和梅州人汀州人完全是敌对的。

因为:明代后期、清代前期,闽粤流民迁入赣南,趁着明末清初的动荡而制造战争,祸害赣南一方。这个在赣南各县的地方志都有记载,把梅州汀州人叫做“流寇”,说他们如何荼毒赣南。

赣南人至今还把那些闽粤流民后代叫做沙子、沙龟、蛇佬。 很多农民也完全不知道什么是客家,都是政府在洗脑,传媒在洗脑
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