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楼主: whhejm

林姓的研究是否突破口?

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发表于 2013-12-19 19:53 | 显示全部楼层
所以罗香林等人意淫出来的“赣南老客”就是个笑话,想要从精神上同化、控制赣南人。
从语言角度看,广东的河源话、惠州话,划入粤语也完全不过分。
发表于 2013-12-19 20:21 | 显示全部楼层
既然有客家话,当然就有客家人、中国传统上只有地域观,没有族群观,没产生族群认同很正常。
发表于 2013-12-19 20:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 西西里夏宫 于 2013-12-19 20:50 编辑

你要注意,“客家话”这个称谓也是在“客家民系”被罗香林等人发明以后才出现的。

“客家话”是音韵学分类上的称呼,这种分类是人为的,是近代音韵学兴起以后才被学者划分出来的。语言原本是哪样就是哪样,不以被学者划分到哪里为转移。

方言是随着地理位置而渐变的,是连续的而不是突变或者离散的。

所谓的“客家话”中,赣南话大部分可以作为赣语的分支,而粤北大部分可以作为粤语的分支,特别是惠州话、河源话。

从居民来源的角度看,闽粤赣边区的居民就是来自赣北、闽西或闽南、珠三角,加上原有的土著人,根本没有任何特殊性。
发表于 2013-12-19 21:12 | 显示全部楼层
143# 西西里夏宫 矣~还有这一说?
发表于 2013-12-19 21:38 | 显示全部楼层
当然,客家没什么特殊性,就比他附近的平地汉人较为畲化而已。
应该也有很多畲族汉化成为客家人的吧。
发表于 2013-12-19 21:46 | 显示全部楼层
我是闽南人,我以前去广东时,发现粤语和闽南语隐约有相同之处,慢慢说时能听懂一点。
客家话就一句也听不懂。
发表于 2013-12-19 22:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 绫三 于 2013-12-19 22:48 编辑
赣南话大部分可以作为赣语的分支,而粤北大部分可以作为粤语的分支,特别是惠州话、河源话。
西西里夏宫 发表于 2013-12-19 20:46
这是错的,用事实去说,我多少都接触过这些地区人。粤语跟客家话就是两种方言(即使迁往粤西广西的客家话还是客家话,与粤语泾渭分明,未相互学习是不能沟通的),赣南话(且由粤闽邻近迁入很多人口)就是跟梅河相近的,闽西也是如此。当然地方差异还是有的,不过都不是本质的差距。。



注:粤北的客家话归入粤语?这点我只能说您太谬误了!(如果您是广东人或者对国内语言很有研究的人,就不会有这种说法了) 客赣方言本身亲缘,相比北江西话,赣州话的确更类聚粤东北。



客家认同晚近,不能就认为它是拼凑的,要看事实。甚至不夸张地说客家地区的趋同不亚于粤语、闽语等方言,福建从南到北的差异恐怕更难想象,同样的,去感受粤语东西差距,估计您说粤语也是拼凑的。
发表于 2013-12-19 23:02 | 显示全部楼层
30# snelheid “齐语支”之说原意应该是齐语影响的地区,闽语人群历史追溯到的也是河南东.南部一带(淮南道),历史记载的八姓入闽是晋朝,离汉代比较近(汉是上古汉语的范畴),上古影响是有的,个人觉得还是可以解 ...
akuan333 发表于 2013-12-5 10:38


还漏了看这个。豫东南的信阳(古蓼县)是传统的地,而不是齐地。就算是“影响区”,那也是过于牵强了。豫东南和鲁北,无论经度还是纬度都是相差十万八千里风马牛不相及的两个概念,可能你生活在广东,所以别说河南东南部,就是安徽江苏在你看来或许也和“齐语支”差不多,也是“齐语支影响区”:-) 即使非要说的话,豫东南的方言不归楚语支(典型南方)而归齐语支(典型北方)也是非常奇怪的。所以李辉的说法若确实有潘悟云的支持,则当别有所出。当然该说法可靠性如何则另当别论,留待后证
发表于 2013-12-20 10:07 | 显示全部楼层
所以罗香林等人意淫出来的“赣南老客”就是个笑话,想要从精神上同化、控制赣南人。
从语言角度看,广东的河源话、惠州话,划入粤语也完全不过分。
西西里夏宫 发表于 2013-12-19 19:53

赣南说的客家话还是能和我们梅州客家交流的,
广东的河源话、惠州话,划入粤语也完全不过分的说法。主要是现在由于香港和珠三角经济的发达很多人年轻人已经改学
粤语了。像深圳以前的宝安县没有成特区前统计有56%的客家人,41%的广府人。现在年轻一代基本说普通话和
粤语了,香港本来有百万客家人估计除了老人家,年轻的都没有说客家话的。这可就是你说那话的原因。
发表于 2013-12-20 10:20 | 显示全部楼层
民俗专家:深圳本土方言遭遇前所未有危机
我的孩子在深圳长大,只会说普通话,不会说方言,这让来自外省的我们夫妻俩有种心痛的感觉。”近日有深圳网友发帖,感叹方言越来越远,引起众多网友共鸣。南都记者就此调查报道后,引起深圳民俗专家廖虹雷的关注:“不仅是深圳移民,就是深圳本地人的方言也遭遇危机!”
廖虹雷是深圳土生土长的民俗专家。他说,深圳本土曾有丰富的方言,建市前主要有客家和广府两种,也有少量的潮汕方言。《宝安县志》记载,宝安县客家人占56%。另有统计称广府人占42%,潮闽人占2%左右。这三大方言之内,还有次方言,比如“围头话”、“基围话”和“蛇话”、“粘米话”等。“有语言,就有文化。”廖虹雷认为,方言在传统文化的传承上意义重大。
但进入改革开放时期,深圳的方言特别是客家方言,遇到前所未有的危机。原来相对封闭的客家村落,被开发成大型社区,普通话成为主流语言,年轻一代也认为讲客家话“老土”,尤其一些学生不肯暴露自己和家人是客家人。“香港曾有学者预测,一百年后客家话将在香港消失;深圳本土民俗研究人士也担心,不用一百年,深圳这个现代都市也会没有客家话,而颇具特色的‘ 大鹏客家话’,也将会以深圳速度流失。”
廖虹雷说,新中国成立后推广普通话,意义重大,但其实方言的保护与传承,与推广普通话并不矛盾。各种语言应该共生共荣,才能保证文化的多元和丰富。廖虹雷最近出版的《深圳民间熟语》,就展现了他多年来收集的深圳土著俚语、歇后语、口头语等,共30多万字。
廖虹雷认为,方言的传承和保护,还没有得到深圳官方和民间的重视,他建议成立有关方言研究、保护的机构,对有代表性的深圳方言进行采集、录音保留,并在中小学校园开展方言兴趣小组,通过方言歌谣、喜剧、演唱、游戏、故事、歇后语比赛等,让地方文化和风土人情在下一代得到延续。
香港曾有学者预测,一百年后客家话将在香港消失;深圳本土民俗研究人士也担心,不用一百年,深圳这个现代都市也会没有客家话,而颇具特色的‘大鹏客家话’,也将会以深圳速度流失。
——— 深圳民俗专家廖虹雷
发表于 2013-12-20 10:23 | 显示全部楼层
应加强深圳客家方言的研究和存留
深圳当地人习惯把布吉、龙华、石岩、观澜、平湖等镇称为中部客家地区,横岗、盐田、沙头角、龙岗、坪地、坑梓、坪山、葵涌、大鹏、南澳等镇称为东部客家地区。当然罗湖、福田、南头、西乡的粤语地区,也有草莆、布心、新村、莲塘、梅林、大涌、西丽、白芒和麻布、九围等客家围村。
中部和东部绝大部分人讲客家话,但细心一听,从言语马上可分出是那里人,因为中部客家话较“软”,东部客家话较“硬”。比如,石岩、龙华等中部客家话说“吃饭”的“饭”为“反”,音调下沉;龙岗、坪山等东部客家话说成“范”,音调往上。再比如说“这样”,中部说“恁样”、“俺样”;东部说成“赶样”、“竿样”。有时那怕同一个镇,村与村之间都有些微区别,因此,只要张口说上三几句话,就能八九不离十地说出他是那个村子的人。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d1ab5a70100ghne.html
发表于 2013-12-20 10:24 | 显示全部楼层
据说,这种语言的特点,是客家人在长期的迁徙中,为保护自己的族群而相约俗成的“封闭”做法(台湾客籍学者语)。客家民系的共同语言即客家方言。客家方言又称客方言,客话,客家话,属于汉语七大言语之一。思宗溯源,深圳客家人均来自中原一带,综合各地族谱了解,最早在东晋、汉唐、北宋或明清时期陆续迁徙而至,其中路线大概分为三支,一为豫、鄂、湘至韶关迁入;二为豫、鄂、赣至河源、惠州迁入;三为豫、鄂、闽至梅州迁入。特别是清康熙年间“迁界”和“复迁”时鼓励的举措中,大量内地移民为重建和开发宝安而纷纷落户深圳一带。
当代语言大 师王力先生说:“‘客家’是‘客’或‘外人’的意思,因此,客家就是外来的人。”清语言大师章太炎先生《客方言·序》中说:“广东称客籍者,以嘉应诸县为宗”“大氏(抵)本之河南,其声音亦与岭北相似。”林海岩《客说》“客音为先民之逸韵”。客话渊源,自然属于中原先祖、江淮汉人以及改换了原有语言畲族的口语,所以客家话保存了大量上古和中古语音。
深圳客家人(含香港新界)主要居住于较贫瘠的地方。过去由于客家人与本地人(广府人)族群界线明显,因此客家话保存得十分完好,没有被周边方言同化。客家话人口大抵与客家人数量相当,《宝安县志》载,1979年深圳建市前(宝安县)的客家人占总人口54%。根据刘镇发的研究,1911年香港有15.1%为客家人,战后因大批难民涌入香港,客家人占人口比例下降,因此至1966年估计只有6%至12%香港人口会客家话,但是新界依然有十分完整的客家话社区。
然而,现在深圳的客家方言,我认为遇到前所未有的“危机”。一是原来相对封闭的客家村落,被开发成大型社区,北方等地语言人口大量增多,普通话成为主流语言;二为青少年和小孩子在日常生活中能够流利地切换客家话和普通话两种不同的话语,但是,客家话长久下去有被“侵蚀”和“同化”的趋势;三是年青一代认为讲客家话“老土”的微妙心理变化,尤其一些学生不肯暴露自己和家人是客家人;自视用普通话发音构成的现代白话汉语是国家层面的“高级文化”,而不能规范用汉字书写的客家方言是“低级文化”。四是深圳客家方言缺乏研究和没有规范音标体系而不能原汁原味地保存下来。
香港曾有学者预言,一百年后客家话将在香港消失;深圳本土民俗研究人士也担心,不用一百年时间,深圳这个现代都市也会没有客家话。特别令人忧心的是颇具特色的“大鹏客家话”,随着老一辈人的逝世,而将会以“深圳速度流失”。
据报载,在上海大学举行的第二届国际上海方言学术研讨会上,多位语言学家呼吁“还原”、“振兴”以往那种纯净的上海话,研讨会期间还审订编纂《上海话大词典》。苏州有关方面也积极抢救“吴侬软语”,正在向全市征召6名苏州话“发音人”,最终采录的苏州方言和苏州地方普通话资料,将进入国家语言资源有声数据库永久保存。
据我所知,上世纪90年代,深圳大学陈乃刚教授曾组织一批学生进行全市方言普查,这是一项远有见和很有意义的工作。但是普查的情况和研究成果及保护意未见公开,自然也就没有引起社会重视。客家文化是中国文化中颇具特色的一部分,在世界上一直作为人类学、文化学、民族学、历史学等诸多跨学科研究的重点。在国人日益重视文化遗产继承和保护的今天,建议深圳有关部门加强客家文化研究,在中小学课外活动中增设深圳方言内容,同时,公开征集和采录几种原汁原味的深圳方言,作永久留存。我想,这对深圳长远的文化建设不无益处。
发表于 2013-12-20 10:47 | 显示全部楼层
不知是不是与畲族为伍反而激发了客家人的汉族认同感,传统上,客家人远比潮汕人更为重视学习中原文化教育,我早年曾与一个汕尾老人交谈,听他言下之意,他家乡那一带的教书先生曾以客家人为主。
发表于 2013-12-20 11:09 | 显示全部楼层
解放后广东省很多地区的第一批老师都是客家人,很多人后来都是在本地落户的,特别是韶关清远湛江之类的边远地区。客家人对教育还是比较重视的。解放前考上清华北大的我们那边都会用家族族产的钱给你上学,在你读书的时间每年都会用家族族产的钱,给粮给钱给上学的学子的。我们村的好像每个人一年是几百块大洋加上一百多担大米,都是从族产里面给出来的。
发表于 2013-12-20 13:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 西西里夏宫 于 2013-12-20 14:00 编辑
赣南说的客家话还是能和我们梅州客家交流的,广东的河源话、惠州话,划入粤语也完全不过分的说法。主要是现在由于香港和珠三角经济的发达很多人年轻人已经改学粤语了。像深圳以前的宝安县没有成特区前统计有56%的客 ...
奋斗 发表于 2013-12-20 10:07


我就是赣南石城人,我能听懂吉水话,听不懂梅州话。

我家祖上就是赣南人,和广东没有任何关系。我们有几个大姓祖籍是吉安的。

县里的广东移民是清代才迁入的,原先和本地人格格不入,矛盾不断
发表于 2013-12-20 13:46 | 显示全部楼层
157# 西西里夏宫 你那接近吉安了,应该已经不是纯客家县了,接近广东的江西地区才会是说客家的。那个地区没有这种现象。
发表于 2013-12-20 13:52 | 显示全部楼层
150# snelheid 当然说可以解释并不是说最终结论,我想得结合语言.体质.分子人类一起才能接近原貌.之前58说你们已经有结论,不介意的话倒可以分享一下.多角度分析较全面.
发表于 2013-12-20 13:54 | 显示全部楼层
148# 9985916 个人观察,操闽南话人群学白话较快,而潮州话学白话比较难.不知原因
发表于 2013-12-20 14:04 | 显示全部楼层
潮州话虽然和闽南语差不多,但实际人群不同来源,潮汕人应该是莆仙系和闽南系的结合,历史上有大规模莆田人向潮汕移民,可能是莆田人接受了闽南语。
很多闽南人学不会白话,你不知道而已,因为你不认识。很多潮州人学不会,刚好你认识。你认识的潮州人较多嘛
发表于 2013-12-20 14:07 | 显示全部楼层
161# 9985916 有可能
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