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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: whhejm

林姓的研究是否突破口?

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发表于 2013-12-4 22:50 | 显示全部楼层
他这个图引用的大概是这个,这图本身显然是没什么问题的

广东林姓人口占全国林姓总人口的24.4%~30.5%之间,福建林姓人口占全国林姓总人口的18.3%~24.4%之间,其实精确地说有研究显示是23%(按袁义达),刚好在接近24.4%这个槛上,这是因为广东的人口基数远远大于福建,05年时广东的户籍人口就已经几乎达到8000万,总人口1.1亿,目前则接近9000万,不是即使现在户籍人口也只有3600万左右的福建所可以比拟的,因此广东单个姓氏频率的1个百分点,相当于福建的近3个百分点。

那么,按全国林姓总人口时值约1250万,也就是287.5万左右(也可以根据这里的数据来判断,这是因为福建并不是只有闽语人口,内陆还有不可忽视的客家话人口。而林姓在福建客家区中的比例是远低于广东客家区的:“三明陈姓26万、林姓13万、龙岩陈姓19.5万、林姓11.8万.. 南平姓林的很少,而姓陈的在建阳、松溪、延平都是第一大姓,更占不到便宜。”)。由于不能确知此数据出炉时的福建省即时人口,故按3500万的约数算,也就是8%左右的比例,略低于台湾9%的比例(上下有浮动,闽台闽区的人会感觉该比例偏低了,而龙岩三明南平等/台湾桃竹苗地区等客区的人则感觉明显偏高),这个数据应该是可信的。

至于海南,人口小省,全国任何人口超千万的姓氏在海南的人口绝对数在其总人口中的比重都是可以忽略不计的,接近零很正常。
发表于 2013-12-4 22:52 | 显示全部楼层
闽语在汉藏语系中的地位是比较特殊的,它比藏缅语更近汉语族中的其他语言,但又不属于完全中古汉语层面上的汉语族。汉藏语系分离后、汉语族形成之前,应该还存在一个Proto-Sinitic原汉语族的阶段,而闽语应该是在该阶段、也就是上古汉语阶段,与其他汉藏语分离的。

Handel_2010_-_Old_Chinese_and_Min_-_unofficial_version.pdf (594.46 KB, 下载次数: 163)

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发表于 2013-12-4 22:56 | 显示全部楼层
Proto-Sinitic内部的关系树

(注意:1st Millenium BCE)

title.jpg
发表于 2013-12-4 23:20 | 显示全部楼层
这个话题以前2009年natsuya就发帖子谈过:

《閩語和其他漢語的關係?!》

当时维基百科显示的树形与现在不一样,闽语是Proto-Sinitic下率先与其他Sinitic语言分离的,所以福建人的父系很可能是在汉语族刚出现雏形、但真正的汉族(融入各种其他成分)还没完全形成之前迁过去的。hercules提到李辉提“齐语支”之说,根据的是潘悟云的说法,这点令人颇感新奇,因为大家都知道,现代福建人无论从姓氏结构还是从体貌特征来看,跟现代山东人相去甚远。

不过,现代福建人的姓氏很可能有很大一部分是晚出的,换句话说比如林姓、洪姓、庄姓、游姓、柯姓、詹姓、卓姓、翁姓(不过六桂联芳的翁姓其实最初是从浙江滃洲迁入的)等福建(及江西)地域特征较明显的姓氏,最初确实是来自外来人口的垦殖带入,但后期的人口增长不全是跟最初那批人有关,而是发生过一些置换(葛剑雄《中国移民史》中对“八姓入闽”持完全否定态度,个人以为八姓入闽不好说不存在,不过从八姓入闽在“传说年代”上也就是中古以后这一点上的可信度来看,只能说假设八姓入闽真实存在,今天90%以上的福建人也不是来自于那一小拨人),从信史时期的姓氏成因去理解现代福建人姓氏格局的形成是行不通的。如果“齐语支”言之有据,那么应该是上古时期的关联,而不是信史以后的事。
发表于 2013-12-5 00:12 | 显示全部楼层
还有一点我感觉有些人的思路那真叫,唉直说吧,一个naïve,看见一个频度高就如何如何,那才叫一个simple,区区一个*频度*能说明任何问题??

福建M117+比例虽高,但捏在一起就一两个特别大的支系而已,

最终的图不会比yayul在这个帖子中的西双版纳傣族复杂多少,一个人口超多的支系,占了一地所有单个单倍群比方说70~90%的人口,看起来频度吓人,实际上连结网络中心的枝或者杈就那么一个而已(剩下的全是其它地方的样本)。

1310130936be0ac8c3486580c2.jpg

别的什么北京日本越南云南孟加拉,看看绝对样本数加起来也就跟一个西双傣族相当,这又如何?

福建的Oα3,看起来根系确实是比较庞大的,可能占福建全部M117+总数的一半还强(也许2/3强?)

这例颜(闽读Gan)姓(目前该姓在我国湖南相对集中,在福建、山东、江西也有个别地区比较集中。最初迁入南方的颜姓应该跟曾姓一样,都是有来自鲁南地区的成分的,尽管这两个姓在今天的北方包括鲁南都是罕见姓。顺便提一句,今青兖间虽然频度极低但确实有零星分布的庄姓号称多承姬姓鲁庄之庄,跟芈楚后裔的楚庄之庄以及福建浦城唐章仔均后裔的章改庄不是一回事),从familytreedna的结果(有Fx+、Fx+等特征SNP。另外几个O1和Zheng兄的Fx+应当是报告本身的问题)来看,显然是毫无疑问的Oα3,但从

19/389I/389b/390/391/392/393/437/438/439/385a,b
=
14/12/16/24/10/14/12/xx/xx/13/12,17的motif来看,

显然与典型的
19/389I/389b/390/391/392/393/437/438/439/385a,b
=
15+/xx/xx/24/xx/14/12/xx/xx/xx/14,xx
福建典型Oα3相去甚远,而其385a=12显然也是很有特色的。因此从这一点来看,再结合福建以及粤东、以及跟粤东潮汕人明显比跟西江人还近的广州)等地尚存在不少诸如
15+/xx/xx/24/xx/13/12/xx/xx/xx/12,xx(往往是12,17或12,18)型的Oα3来看,显然Oα3在东南沿海是有一定的根基的。我想,如果“齐语支”真的存在(不是信史之后的关联,而是在现代福建人姓氏主体成型之前的上古时期就跟中国其它沿海地区存在某些关联),而Oα3也如风虎说的那样全都呈沿海分布(南起广东福建,北至山东辽宁)的话,除了一部分可能归结到后来的妈祖文化北上影响胶东辽南的那段晚近历史之外,秦汉之前南北沿海或许存在某种未知的交流,或也可解释潘悟云所谓的“齐语支”。另外,李辉早期是认为闽语起源于上古时期的山西太行山脉地区的。不知他今天是否还这一看法。
发表于 2013-12-5 00:48 | 显示全部楼层
另外广东的Oα3比例应该不高的。不清楚其它亚型比如Oα*、Oα1、Oα2、Oα4在广东汉族中的比例。

http://www.familytreedna.com/public/o3/default.aspx?section=ysnp

Sample#: 22754 Last name: Lee(广东中山隆都李氏),属Oα1a。

看起来广东人中的华中及类华中-西南官话成分要比福建人强。广东境内如粤北地区部分说西南官话,这在福建是不存在的。







广东的遗传地势,应该是比福建人更“中西部”一些的(广东省本身在遗传地势上经度差异大于纬度差异)。特别是粤西人。广东粤西地区的很多特征姓氏如伍姓(不能说现广东伍姓都是什么楚人伍子胥后裔,但广东的这类姓氏在*最初*是标记这一类中原-华中人的影响,却是很有可能的),覃/谭/镡姓等,更多的还是跟楚地及华西地区相关。
发表于 2013-12-5 00:53 | 显示全部楼层
闽南语,也许还真是个有趣的题目。
因为闽南语区,刚好和汉族迁入前的“浮滨文化区”吻合。而浮滨文化遗址曾发现石璋石戈,福建的考古学家认为是江西吴城文化的相似。
发表于 2013-12-5 10:38 | 显示全部楼层
30# snelheid “齐语支”之说原意应该是齐语影响的地区,闽语人群历史追溯到的也是河南东.南部一带(淮南道),历史记载的八姓入闽是晋朝,离汉代比较近(汉是上古汉语的范畴),上古影响是有的,个人觉得还是可以解释得通。
发表于 2013-12-5 10:51 | 显示全部楼层
另外闽人的来源广泛,主要的来源固始是属淮南道,所以与华北差异大是肯定的,不是否定历史的理由
 楼主| 发表于 2013-12-5 11:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 whhejm 于 2013-12-5 11:49 编辑

26# akuan333

哪点能看出这个意思? 再说,这图根本不是我制作的。
我本人的观点大部分跟30#第二段相近。发此贴是希望大家试着换个角度,分析O系的起源与分化,即讨论一下东南起源说。

福建的一些考古表明:在旧石器时代就有人了,商周时属于闽方,文明特征与商周相差无几。有考古学家提出:福建人的主体应该是闽而不是闽越,越人是后来加入的,而且西汉时迁出的也比较多。还有人提出:在远古时,台湾可能与福建有陆地相通,因此两地的人种很早就比较接近。
发表于 2013-12-5 11:18 | 显示全部楼层
38# whhejm 我的意思很明确,频率高不一定就是来源地,而且类型比较单一,更不能这么说。还有一个历史上福建迁往两广海南的人群一直持续,而不是相反,所以广东频率被拉高很正常
发表于 2013-12-5 13:00 | 显示全部楼层
40# whhejm 汉初应该是上古汉语,上古汉语没人听过,但根据推出来的一些读音那叫废三观,poly的一些中古古诗很接近闽南语,如悯农我听两遍可以背出来,所以我认为还是接近中古。另外林姓是扩张是肯定的,否则攀附的话类型肯定复杂,考虑到闽南潮汕的一些现状应该其它姓也差不多
发表于 2013-12-5 13:48 | 显示全部楼层
40# whhejm
否则攀附的话类型肯定复杂,考虑到闽南潮汕的一些现状应该其它姓
akuan333 发表于 2013-12-5 13:00


我不知道你们为什么强调闽南潮汕,我认为福建南北沿海没多大区别,在我看到的数据中福建无论闽南闽东,只要是沿海闽,M117+比例都很高,无论从YHRD上109人闽南样本(M117+应该占47个,我算过一次,而不是前面谁说的什么30几个,那人不会算,把很多DYS392=15的等等给漏了),还是从包含大量非闽南的其他闽(尤其福建福州)李斌、黄建春等人的福建汉族人群12及17个STR基因座遗传多态性各一篇文章来看,福建沿海地区本身就有45%的M117+,而林姓作为一个典型中的典型闽姓,即使略高于福建沿海平均水平也是正常的,在小样本量下有浮动更是无比正常,60%很奇怪?说明“单纯”?

恰恰不奇怪,这本来就很符合一个典型福建姓氏的平均水平。换成蔡(福建周边的蔡)、苏(福建周边的苏)、江(福建周边的江)、洪、庄、柯、游、阮、詹、翁、连、简、温(福建周边的温)、卓、纪(福建周边的纪)、颜(福建周边的颜)、上官(福建周边的上官)等福建(特别是福建闽语)特征姓氏,结果也不会有太大出入,M117+统统都会达到一个很夸张的比例比如60%左右,你就能由此推出“不复杂”?某单倍群比例高就代表“不复杂”?这跟是不是“因攀附而复杂”没有关系,而跟“福建沿海M117+平均比例本来就高,典型福建闽语语系特征姓氏更高”有关系。

极端点说,整个福建沿海M117+就占到45%左右的比例,你要是证明整个福建沿海所有的几千万人最初都只有一个姓氏,那岂不是更能证明整个福建沿海都“不复杂”,更不“攀附”?

看看《林氏》,里面除了一个谢姓改的林是M117+以外,其他几个林都是O2a1-M95+,“简单”吗?简单在何处?从我看到的广东粤西林姓、客家林姓的结果来看,目前还没看到一个M117+的广府客家林,这就很说明问题,区域人口大姓的单倍群比例构成跟该区域本身的平均水平有关,林姓、梁姓的特征单倍群比例分别还大于闽、粤各自区域最大单倍群的平均水平太正常了。
发表于 2013-12-5 13:50 | 显示全部楼层
我猜林姓人早在东汉以前就从中原南渡闽南了,至于原因就不知了
发表于 2013-12-5 13:56 | 显示全部楼层
蔡、苏、庄、江、洪、柯、游、卓、阮、詹、翁、连、简、温、纪、颜、上官


福建人在一份人名中看到大量的这些姓氏,就会有一种回家的感觉

我猜林姓人早在东汉以前就从中原南渡闽南了,至于原因就不知了
哥!!! 发表于 2013-12-5 13:50


福建的M117+大簇不可能是周代至迟至秦-西汉以后的事
发表于 2013-12-5 14:01 | 显示全部楼层
福建人在一份人名中看到大量的这些姓氏,就会有一种回家的感觉



福建的M117+大簇不可能是周代至迟至秦-西汉以后的事
snelheid 发表于 2013-12-5 13:56
那就是商代南渡的
发表于 2013-12-5 14:09 | 显示全部楼层
43# linxiao
我怎么印象,白读更接近切韵,文都是宋元时期的。
发表于 2013-12-5 14:20 | 显示全部楼层
此外,从已有的其他资料来看,不认为广东的M117+有polyhedron历次测试结果中的这么高比例。这本身还涉及一个不同家系的“参测踊跃指数”的问题(如果允许有这么个概念的话),“晒结果踊跃指数”也有差异。目前南部地区参加测试的王、李、刘、杨姓,比这些姓在南部地区的实际人口比例是要高一些的。Q和R的公布数也比其在部分地区的实际人口比例要高(包括河北和江西各一例辛氏)。不同家族谱系人口的参测积极性是不同的(比如冼姓的参测积极性会低于崔姓,比如谱系版的有位老兄是广东崔姓。长三角一些家系不明确的姓氏如钱姓等,参测积极性明显偏低,而顾姓等谱牒上“明码标价”的姓氏反而积极性较高),这从客观上会影响测试结果中各单倍群真实比例的随机性。

个人认为广东的M117+比例大概在17%~20%之间,局部地区如说闽语的潮汕地区以及闽裔集中的广州市区等会明显高于,但整体平均则没这么高。而polyhedron公布的结果都是以省为单位而不是以语系为单位(东半个海南也是闽语区)因此很难准确。
发表于 2013-12-5 14:22 | 显示全部楼层
畲族才是福建的正宗土著,
9985916 发表于 2013-12-3 16:51
目前可靠的说法,畲族是宋元时期瑶族迁居形成的.
发表于 2013-12-5 14:35 | 显示全部楼层
南部地区有些人因为害怕测出“土著”(目前公布的广东O2a1-M95的是一位马姓,福建一位O1a1-P203的是一位薛姓,巧的是,这两个姓都是人口分布偏北方的姓氏。我相信中国南方人中越到后期细分度加大,南方优势型姓氏的参测比例会进一步降低,而北方优势型姓氏的参测积极性会升高),目前公布的所谓“土著”单倍群比例很低很低,而一些本土性更强、谱牒疑点较多的姓氏人口主体的参测积极性,也会明显低于真实一些有明确谱牒记载从外省迁入的姓氏,这就进一步导致测试结果的单倍群比例和晒结果者的单倍群比例,都并不能完全反映真实情况。

而北方地区某些人也害怕测出土著,但有所不同的是,山东、河南人,可能普遍会对“胡人”有抵触情绪,而河北(特别是原热河省辖地的冀北)辽宁等华北北部或东北地区原住民气氛较浓厚的地区,特别是原宋金对立时金国辖地内的民众,则不会特别抵触“胡人”(这方面中原周边人和狭义黄河以北的北方人在心态上是有微妙差异的)。并且,与“西欧亚”“白人”相关的所谓“胡人”单倍群的晒结果积极性,可能会略高于所谓“老亚洲”。凡此种种,都会导致采样的不完全随机性,测试结果和晒测试结果的不完全随机性。
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