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楼主: 风虎云龙

F444支系SNP树及细分型的单倍群Y-STR特征匹配专贴

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发表于 2014-5-14 22:18 | 显示全部楼层
哈萨克的这部分L1360应该绝大部分是分布在奈曼部的,不如直接讨论奈曼部的可能来源,讨论哈萨克族的形成,感觉太大了。
风虎云龙 发表于 2014-5-14 22:12

呵呵,奈曼的L1360解决了以后

恐怕下一个必然提出的问题

就是那个超级祖父,到底是谁,生活在什么年代

无论是个农民还是个牧羊人,他的传奇,都可以写一本小说了...........

他或者他前几代的直系祖先,很可能是一个历史上有记载的著名人物
发表于 2014-5-14 22:29 | 显示全部楼层
没啥可说的
族谱明之后基本靠谱
但恰恰在宋末有几代不清晰
俺如果不是李唐后裔,出问题最可能出在这个时期

估算过,就算族谱不是伪托攀附的,是李唐直系后裔的概率,也不超过50%

所以当初看到自己属于一个小簇,国内找不到几个近支,反而奈曼STR数值那么近,人多势众

颇有些惊奇

所以猜测是同一SNP,几年来一步步细化,始终没分开,反而越来越接近了
发表于 2014-5-14 22:32 | 显示全部楼层
而且很有意思的是

十几年前开始

对新疆各民族,最有好感的就是哈萨克了

主要是欣赏性格

说不清为什么

再后来,严博郑重推出那篇“伪科学”论断,难道俺们真是物以类聚人以群分

反正作为楚人,俺很不喜欢老上海弄堂人的做派,来北方反而适应这里的氛围........
 楼主| 发表于 2014-5-14 22:37 | 显示全部楼层
据坛内“乃曼 ”坛友的计算,哈萨克族的乃曼部人口有两百多万人,我根据哈萨克斯坦以及中国新疆哈萨克的抽样计算,L1360大概在哈萨克族中有230万人,有可能是在乃曼部中绝大多数的男人都是L1360。

以前的文献推算这些哈萨克奈曼的F444簇年龄也就是五六百年,就是放到千年左右的年龄,如今能拥有二百多万直系子孙也可以算的是是蔚为大族了。

像朝韩全州李氏的这个F444簇,如果真的还有李氏朝鲜五百余年的福荫,到现在估计也不过是一百多万的人口。奈曼的这个超级祖先的身世及这个大簇的成因真的耐人琢磨。
发表于 2014-5-14 22:48 | 显示全部楼层
据坛内“乃曼 ”坛友的计算,哈萨克族的乃曼部人口有两百多万人,我根据哈萨克斯坦以及中国新疆哈萨克的抽样计算,L1360大概在哈萨克族中有230万人,有可能是在乃曼部中绝大多数的男人都是L1360。

以前的文献推算 ...
风虎云龙 发表于 2014-5-14 22:37

嗯,搞不好比李唐赵宋的直系后裔还要多

朱明爱新觉罗更是甘拜下风

黄金家族,就算留下后裔的话,最多不过这个程度

在一个动荡的,农业并不发达的地区

没有强有力的政权长期做支撑,大部分时期还是被统治民族,几次还有部落被残破甚至灭亡的危险

俺一直很崇拜这个超级祖父,在拜托了蒙昧的中世纪之后,他如何仅仅通过和平的手段就能做到的呢

堪称男性楷模
发表于 2014-5-14 22:50 | 显示全部楼层
反正从奈曼相关的传说

可以看出

他们都是些热爱和平,兢兢业业呵护自己家庭的好男人

也许有些内向,但是韧性十足,非常团结
发表于 2014-5-14 22:54 | 显示全部楼层
乃蛮人就在这部分白帐人民之中,至于他们最早的来源,谁知道呢,他们是否与屈出律那个乃蛮有关是有争议的。因为成吉思汗击败太阳汗之后,大部分乃蛮人就归于成吉思汗统治了。他们应该是乃蛮的主体。而屈出律只有几 ...
sahaliyan 发表于 2014-5-14 22:24

屈出律进入西辽的时候,只有几百人

篡权的时候,手下已经有几千近万士兵了

这个是史书有明确记载的

就算其中有一部分是土著人,但乃蛮部民,远远不止几百人

乃蛮部落,当时可是一个跟克烈、蒙古、汪古等等并驾齐驱历史悠久的大部落啊

要不是内部分裂,铁木真各个击破,估计还要跟蒙古帝国相持多年,胜负未知呢



最后跟成吉思汗决战的时候,据说本部落的兵员就有好几万,血战了很长时间,而且大部分是被俘了
发表于 2014-5-14 22:56 | 显示全部楼层
解决奈曼L1360,估计有两把钥匙

一把在俺这里

另一把,就在新疆维族那10%左右的F444那里吧

如果双方有关系,就好办了
 楼主| 发表于 2014-5-14 22:58 | 显示全部楼层
哈萨克族有着重视血缘关系和祖先的传统,据说是每个人必须熟知自己的七代祖先名讳,还有哈萨克人也有多子多福的生育思想吧。
发表于 2014-5-14 22:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2014-5-14 23:00 编辑
我说的是蒙古时期的乃蛮大部分并不属于屈出律南下的那支,也没有其被收编入蒙古军队的相关记载,根据西辽地域判断,他们大多数是融入新疆维族了
sahaliyan 发表于 2014-5-14 22:55

确实是这样

屈出律那时候,花拉子模已经独立了

屈出律的领地,就在新疆
但是根据判断,当时散落在整个西域的乃蛮人,数以万计

所以还是不能排除这种可能吧

虽然俺也倾向于认为两个奈曼,可能不是一回事
发表于 2014-5-14 23:03 | 显示全部楼层
哈萨克族有着重视血缘关系和祖先的传统,据说是每个人必须熟知自己的七代祖先名讳,还有哈萨克人也有多子多福的生育思想吧。
风虎云龙 发表于 2014-5-14 22:58

问题就是大部分哈萨克人都这样啊!

并不是奈曼部落就有多特殊

不到千年,一个人拥有几百万后裔,变成最大的部落中的主流

这个还真不是传统方法可以解释的

类似的,汉地这样的名人,经过这么长时间,一般最多几万后裔,而且是男女都算上,有多次检测,发现哪怕男的,也经常不是一个SNP.............只在村这一级的大家族内部,才能形成较好的一致性
 楼主| 发表于 2014-5-14 23:07 | 显示全部楼层
对西域的历史不熟,网上找了点乃蛮来源的资料,不知道可信度如何。查到了一批研究生论文《 乃蛮部历史若干问题研究 》回头好好充充电。

乃蛮的起源:乃蛮生了9个儿子,前面8个儿子都很早夭折,只有最小的儿子托合班(tuoheban)活了下来。托合班18岁时结婚,妻子名叫爱勒别什(ailebieshi)。婚后一个月,托合班就死了。乃蛮不停的哭泣,不与任何人讲话。别人就给他起了一个绰号“乌库拉什(wukulashi)”乃蛮,“乌库拉什(wukulashi)”的意思是“哭泣”的意思。

艾勒别实让自己的妹妹岱篾勒(daimiele)与乃蛮结婚,一年以后生了一个儿子。按照哈萨克族的习惯,丈夫死后,妻子可以与丈夫的弟弟结婚。艾勒别实与这个男孩结婚,在男孩15岁时生了一个儿子,取名黑台(heitai)。

“黑台”的意思是“汉人”,希望这个孩子的后代能像汉人一样发展壮大。哈萨克族改宗伊斯兰教后,“黑台”所代表的汉人是信仰佛教,这就与伊斯兰教相违背。因此,黑台改名为别勒克拜(bielekebai)。别勒克拜生了3个儿子:苏古尔什(suguershi)、脱烈哥台(tuoliegetai)、煦允迟(xuyunchi)。别勒克拜出生后,乃蛮就老死了。乃蛮的妻子岱篾勒与乃蛮的弟弟叶勒台(yeletai)结婚。

叶勒台年轻时一直给乃蛮放牧,常年在山里放牧一直没有结婚。岱篾勒和叶勒台结婚后生了2个儿子,这两个儿子形成了乃蛮的两个分支:彻舍特(chershete)、帖儿斯当巴勒(tieersidangbale)。苏古尔什生了3个儿子:包乌塔勒(baowutale)、巴合納了(bahenale)、叶勒哥聂格特(yeleigeniegete),他们形成了乃蛮的3个分支。脱烈哥台生了4个儿子:多勒图(duoletul)、哈喇克烈(halakelie)、哈德尔(hader)、马台(matai),他们形成了乃蛮的4支。
 楼主| 发表于 2014-5-14 23:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2014-5-14 23:33 编辑

组成多样性低(往往一个部落只能追溯几个晚近共祖的单倍群)这个似乎是游牧民族部落的父系特点,而农耕民族与游牧民族相比,能容纳众多单倍群多样性,除了一部分是人群融合的贡献,更大的可能是农耕民族系统的父系单倍群选择压力小,所以能保存大量的不同时间段共祖的兄弟支系,而不是一个地方(对应游牧民族的部落)的人群只能追溯到几个晚近共祖的单倍群。
发表于 2014-5-15 08:31 | 显示全部楼层
发表于 2014-5-15 09:08 | 显示全部楼层
组成多样性低(往往一个部落只能追溯几个晚近共祖的单倍群)这个似乎是游牧民族部落的父系特点,而农耕民族与游牧民族相比,能容纳众多单倍群多样性,除了一部分是人群融合的贡献,更大的可能是农耕民族系统的父系单 ...
风虎云龙 发表于 2014-5-14 23:28

问题是,根据传说,奈曼部落中最大的黑宰,出现到现在,300多年不到400年.........所谓的奈曼始祖,部落形成一定规模,怎么也是500多年到不了600年

紧接着,就是“磨破脚板的年代”,准格尔覆灭之后,又是俄国的殖民统治,以及苏联的强权,根据史料,这期间哈萨克大草原上,发生过几次巨大的天灾人祸.........

俺计算过,即使算上动乱年代,平均的年人口增长率,也在3%以上.......这已经超越了50~80年代的中国,那和平时期肯定要超过5%了

改革前的中国,怕是历史上人口增长最迅猛的时期之一

也许出生率不是很高,但成活率还真不是古代可以比拟的

经过计算,从奈曼和黑宰那时候开始,子孙后代,无论动乱还是和平年代,每个夫妇必须生育并成活差不多4个成年子女,才会有今天的人口规模

这个确实很厉害,要知道那时候任何国家,包括西欧的婴儿和孕妇死亡率都是很高的

也就是说,和平年代,绝大部分夫妇,要生育差不多十个子女,然后大部分成活并成年结婚生子,这个,真不是一般的厉害,定居的农业民族,在生产资料非常富足,社会环境极其安定,没有战乱和瘟疫灾荒的时候,也就是接近这个水准而已..........
 楼主| 发表于 2014-5-15 09:35 | 显示全部楼层
问题是,根据传说,奈曼部落中最大的黑宰,出现到现在,300多年不到400年.........所谓的奈曼始祖,部落形成一定规模,怎么也是500多年到不了600年

紧接着,就是“磨破脚板的年代”,准格尔覆灭之后,又是俄国的 ...
Nasos 发表于 2014-5-15 09:08
看了看黑宰部的谱系,发现他们的生育儿子的数量非常高,下图的谱系是黑宰的儿子明额斯1-7代谱系,他们生活的年代大约是明末到清代中期(1620年-1780年左右),谱系上列明的这几代中平均下来每个男性生育儿子人数是6.36,这个数值比较惊人。
黑宰.png
发表于 2014-5-15 09:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2014-5-15 09:56 编辑

嗯,整个17世纪

是哈萨克部落大发展的时期

这个就是俺刚才说的情况,当时的生育率和成活率,就是这么惊人

奠定了奈曼和黑宰大发展的基础

不过接下来300年,一多半时期就没那么消停了..........几场大天灾和动乱,甚至可能在若干年中,造成人口负增长
不过这个谱系上,没有列明的,其中可能有没留下后代或者后代很少最终断绝的,所以总体的平均值,还要打点折扣吧

呵呵,其实我看内地的家谱,差不多也这个样子,只是多子的要少一些
发表于 2014-5-15 09:51 | 显示全部楼层
看圣经中,犹太部落也是如此的节奏

几个历史时期

部落刚形成的时候

始祖的表现可能很一般

也许是生活刚刚安定下来的原因

但紧接着几代人,就跟发酵一样膨胀了

问题是,要以惊人速度膨胀几百年,肯定有内在因素起主要作用,其中最关键的,就是本位意识浓厚,部落内部非常团结,在获取生活资源,拓展生存空间方面,表现也要很出色。否则,一切都无从谈起

龙虎和萨哈总说这种超级祖父的出现,基本是偶然性,但是,这个解释幸存者模式可以,解释超级祖父,说服力还不强。用和平手段,又没有强权背景,仅仅靠自己的双手,能脱颖而出,发展速度大大超出坐地户G和白骨头C3,肯定有独到之处
 楼主| 发表于 2014-5-15 15:32 | 显示全部楼层
黑宰部的很多传统与中国传统都有相似之处,比如避父祖名讳,很有意思。
黑宰避讳.png
 楼主| 发表于 2014-5-15 15:44 | 显示全部楼层
传统文化里为避父祖名讳的故事很多,不乏有趣的事情。
比如,王僧彦父名师古,常自呼“砚”为“墨池”,谓“鼓”为“皮棚”。守岭南一郡,有李彦古以进纳得官,过郡请谒,刺云:“永州司户参军李墨池皮棚谨祗候参。”(《类说》卷四七引《遯斋闲览》)。

还有,李贺父名“晋肃” ,为避父名讳,终身不科考。
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