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楼主: Anthro

四川西部羌族Y染色體和絲粒體新文獻

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发表于 2014-8-9 14:28 | 显示全部楼层
呵呵,個人私心希望F444的早期發跡地是較靠東部的、較靠大海而非內陸的,但目前還看不出個所以然。
发表于 2014-8-9 15:41 | 显示全部楼层
呵呵,個人私心希望F444的早期發跡地是較靠東部的、較靠大海而非內陸的,但目前還看不出個所以然。
natsuya 发表于 2014-8-9 14:28
F444的壮大地偏东是可能的,但靠海的可能性较小。
发表于 2014-8-9 16:55 | 显示全部楼层
F444的壮大地偏东是可能的,但靠海的可能性较小。
风虎云龙 发表于 2014-8-9 15:41
可能在長江流域以北、長城沿線以南的地帶,我說的偏東部大致是河北南部、河南、山西、山東的交界地區吧,不過現在作判斷還太早。
发表于 2014-8-9 17:32 | 显示全部楼层
可能在長江流域以北、長城沿線以南的地帶,我說的偏東部大致是河北南部、河南、山西、山東的交界地區吧,不過現在作判斷還太早。
natsuya 发表于 2014-8-9 16:55
这个地点的推测我是赞同的。
发表于 2014-8-9 17:45 | 显示全部楼层
对这批川西羌族的F444样本进行了细分推测,虽然数量较少,但是整体结构分明,Y-STR匹配相近的人群,确实是北方偏多的。
川西F444.jpg
发表于 2014-8-9 17:47 | 显示全部楼层
62# 风虎云龙 F78起源时间是4千年左右,但是已经分布全国了,我只是想说最多的地方不一定就是起源的地方。但你要问我那里起源我还真不知道,连分子人类学专家都难回答的问题我那回答的了啊。
发表于 2014-8-9 18:29 | 显示全部楼层
44# snelheid 鲜于兄,久闻大名,您是姓氏专家。我昨天有点激动,言语不当,失敬了!在唐朝时,有一支四川何氏与鲜于叔明还是姻亲呢!
(年龄上我应该痴长,但还得称您为兄,学兄!我只专注于几个姓氏,也不想当这 ...
Hanhe 发表于 2014-8-9 08:19

不好意思漏看了你的回复,没事,谢谢

另外何姓也是中国较大姓氏,源头肯定复杂,西南地区何姓比例较高,但北方地区何姓比例也在0.5%以上,东部很多地区也在0.8%以上,而且来源肯定不止昭武九姓之何(但应该没多少韩姓改的何),我以后发言时也会尽量多用显眼标记注明一些限定词,特别是对于常见姓或人口大姓,只是有针对性地提一下局部区域内的部分分支的来源,但是你放心,我永远不会用全称量词来讨论一个汉族常见或较常见姓氏的整体起源,所有推测都是加前提和限定条件的,如,*某一地区*的*部分*该姓人群,而不是该地区的所有该姓人群,甚或全国所有该姓人群。这样就不会引起争议
发表于 2014-8-9 18:42 | 显示全部楼层
谢谢63楼提醒。
奋斗 发表于 2014-8-9 14:12

如果你不跟我抬杠,我依然欢迎你讨论任何问题,但你不要觉得任何人说话是为了针对任何人,我一般没这种习惯也不喜欢玩潜台词这一套,除非是对偶尔出现的极其可笑的人,那是例外,但这种人在该论坛应该没有,要不搭讪的人也都已经约法三章了
发表于 2014-8-9 18:52 | 显示全部楼层
quiza:
1、四川人里面不少汉化羌族,所以羌族还是和四川汉族很接近的
2、O1也不是华东的专利,西南少数民族也很多,西南和华东最大的区别是华东的O2不多
3、羌族的mtDNA谁有?和四川汉族相比如何?
argentina 发表于 2014-8-9 14:39

想不到斯莱戈兄对四川也有兴趣啊,O1不是华东专利这个我很早在《中国西部人群的遗传混合》一帖就提过,例如西北一些族群中的O1应当跟长江中上游关系更密切而不是什么某年某乱之后什么某某移民带入等等,

我于2012年年底时发的老帖子

《中国西部人群的遗传混合》

记得以前在《河南安阳郭氏》和另一个帖子中借P203话题提过华北和西北地区M119*可能的源流问题,我个人认为这些M119*与中国东部或东南地区关系不大(或者说我认为东亚M119+ P203-下大分支的大陆部分根本不是沿海或者东线优势型单倍群。至于P203的源头也应该不在中国东南地区,只不过东南一带的P203得到了空前壮大而已),而更可能是藉由长江中游至川鄂交汇一线进入西北的,至于理由可以以后说。


当然这跟O1是东越中的核心主体成分之一、华东O1中的大簇仍然多数是来源于土著的结论并不矛盾

羌族的mt本楼顶部文献中不就有么
发表于 2014-8-9 20:18 | 显示全部楼层
我不喜欢和万年土著论的讨论什么问题。从本贴子刚开始的四川西部羌语族群论文和讨论来看很多人论证和讨论问题都是用双重标准的。再到引用出西南少数民族僚人有高比率01,引用的复旦以前的西南少数民族和南岛有高度一致的01的论文。看着一串串让人无语的奇葩的01a数据。原来双重标准也是有优良传统的。
发表于 2014-8-9 22:02 | 显示全部楼层
有些人的双重标准确实存在,比如,一直在宣扬某单倍群在汉族中比例如何,兴盛如何,但是就是不愿意承认这一单倍群在某些少数民族中更高频更兴盛。

汉人中的兄弟是兄弟,少数民族中大量的兄弟视若拉低身份的穷亲戚,一直不愿相认。
唉,沈万三也有三门穷亲戚。
发表于 2014-8-9 22:28 | 显示全部楼层
四川汉族大部分是清代移民,少部分明代移民,少部分土著,这是基本可以确信的。
土著可能有部分是巴人(冉向田罗等姓?),部分南北朝入蜀的僚人,西部有少部分汉化羌彝,等。----
证据很多
1、清代地方志、官修书籍的记载(人口损失、各地移民的来源等)。很多就是康雍乾时期的记载,半点杜撰都没有。
   元明的资料很多,包括青军入蜀,明玉珍入蜀,明太祖实录等
2、民间的族谱。虽然有跟风、附会的潮流,但依旧是重要的参考资料。
3、GM因子、SNPS在中国人群所处的位置
4、姓氏和两湖粤北的相似性比较。
5、语言的巨变。宋代四川方音和明代的差别,明代到清代的变化。这些巨变已经超过了渐进式演变的范畴。
抛开这些的证据的空谈都是扯淡

有一个疑问,就是既然早期土著(巴僚等)占据一小部分不可忽视的比重,那么为什么早期汉族没有与之匹配的比例?
我认为和战争还是有很大关系。
宋元之际四川被撤掉很多县,原因是人口减少。但是撤县的比重不等于人口损失比重,四川原来1300多万(南宋中叶,基数很大),如果损失80%,人口依然是较多的,根本不会有几个县被撤。说明损失程度远高于80%,官方记载是剩下12万户约60万人口,南宋和北方不同,北方很多地方居民变成投下户和驱口,户口被贵族分割,但蒙元对南方户口的控制是比较严格的。
川中被撤的县最多,表明人口损失最大(川西被蒙古控制以后有军屯)。实际上这一带是宋蒙时期双方反复争夺的地方(川西北较早被蒙古占领\合州以东基本是宋的地盘)。
明末与宋末颇为相似,川西最惨,不仅有张献忠屠杀还有清军屠杀,川东南受影响相对小,夔东十三家坚持到南明灭亡。
所以边缘地区的少数民族在战后往平原迁移是有可能存在的。
另外,湖南湖北在宋末有一小部分来自四川的难民(蒙古攻川以后),特别是常德荆州那一块。
发表于 2014-8-9 23:14 | 显示全部楼层
麻城孝感乡移民是元末明初的时期(第一次填川),那批人所剩无几了,现在很多是跟风式的误传。麻城较多的程姓熊姓在四川并不多就是最好的说明。四川和江西的似度肯定是很低的。因为湖南湖北的江西移民也只是一部分(湖北还有四成土著、大槐树移民、鄂东有徽语区移民),湖南的江西移民大概是40%,算上宋代移民也不会超过六成。曹树基教授在《中国移民史》有过研究。试想,两湖人再迁到四川,和其他地方移民、四川土著混合,江西成分还剩下几成?有二成就不错了。湖南的居民并不是均匀迁到四川的,70%以上来自湘南三府(永州衡州宝庆)。清代的填川移民以后四川大概有三成是土著。其中川东南的土著比重略高,40%的样子,少数县50%以上,川北川西土著比重较低。至于填川比重,很多地方志的记载并没有夸大。有的就精确到十分之六七、七八这个水平,如果说百不存一那就值得怀疑了,多数是夸张说法。比如简阳隆昌等地就有40%的客家人口,算上两湖移民和少量陕甘云贵人,70%的比例并不夸张。还有金堂、龙泉驿等地,广东移民比重都很高。
土著.PNG

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发表于 2014-8-9 23:25 | 显示全部楼层
欧阳直《蜀乱》记载:“惟遵义、黎州、武隆等处免于屠戮。上南(嘉定)一带稍有孑遗。余则连城带邑屠尽杀绝,并无人种,且天地荒废,余粮尽空。”
康熙《四川总志》:“臣初保宁,见民之凋耗,城郭倾颓....然不过数百家....此外州县,非数十家或十数家,更有止一二家者。寥寥孑遗,俨同空谷...诚有川之名,无川之实”
民国《广元县志》:苟全性命者十之一
光绪《西充县志》:土著民人十去六七
民国《双流县志》: 人民存十之一
乾隆《威远县志》:乔木故家无一存在
乾隆《屏山县志》:明季流贼屠戮后土著仅十之三
民国《江安县志》:明季兵燹后土著仅十之二
民国《郫县志》:占籍者几十之九
民国《达县志》:存者仅百中之三四
同治《高县志》:户口凋残十之八九-----------------------------------------


外来移民:
《康熙朝汉文朱批奏折》记载:“查楚南入川百姓,自康熙三十六年以迄今日,即就零陵一县而论,已不下十万众。”
广东龙川县《往川人民告贴》:“我们今朝移家去四川,都是几年前经营停留,田土房屋件件都齐,才敢前去落业。若要阻绝我们,是绝了我们归家生路,万万不可,,,,,总之,我等众人都是一样心肠,进得退不得”
乾隆《广元县志》:”四方侨寓,率皆秦、楚、吴、粤之人“
同治《成都县志》:多粤东湖广两省人
道光《德阳县志》:”民建五土,聚族而居,楚语越吟,数代弗改。“
民国《什邡县志》:占籍惟楚人最多,粤人次之,江西、山西、福建之人又次之
民国《郫县志》:当清始垦殖,如湖广,如两湖,如陕西,如陕西,如江西,如福建,占籍十之九。
《金堂县志》:“楚省籍约占37%,粤籍百分之28%,闽占百分之15%,余各省占20%。如陈、沈、许等姓由福建迁入。唐、张、何、彭、贺等由湖广迁入,曾、杨、黄、钟等由广东迁入。
新都县:各氏族多数为康熙、雍正年间迁入,以粤籍为主,湖广次之。廖、叶、刘、范、陈、黄、冯、钟、赖、罗、张、严、薛诸姓均由广东迁入,廖姓,雍正年间由广东兴宁迁入石板滩一带定居,至民国初年,族人繁衍至万人。
乾隆《雅州府志》:雅州自献贼蹂躏之后,土著者少,四方侨寓,大率秦、楚、吴、粤、滇之人为多
咸丰《阆中县志》:明末之乱,全川靡有孑遗,阆之所为土著者,大半客籍,以其毗连陕西,故陕西人为多,此外,江西、湖南北又次之。
同治《仪陇县志》:邑中湖南北人最多,江西、广东次之,率皆康熙、雍正年间入籍焉。
道光《安岳县志》:四方侨寓,复多秦、粤、吴、楚之人
光绪《铜梁县志》:土著者百之一,楚、黔两省人最多,亦有自闽、粤、江右来者
同治《璧山县志》:明末献贼几变,土著几空,国初招徕复业者十分之一二,余皆楚、粤、黔、闽人。
民国《江安县志》:自明季兵燹之后,土著仅十一二,余皆五方杂处。
同治《仪陇县志》:邑中湖南北人最多,江西广东次之,率皆康熙雍正间入籍。
道光《巴州志》:国朝康熙雍正间,秦楚江右闽粤之民著籍插占。
发表于 2014-8-9 23:49 | 显示全部楼层
81# 风虎云龙 你直接说我不就行了吗?我几时说过我们F492支系少数民族中没有啊?一般有17-STR数据的我都会估下比率,台湾高山族,平蒲族,土家族,满族,鄂温克族,回族,藏族等。除土家族和部分平蒲族有比较高比率的F492外,其他我现在还没看到比汉族更高频的更兴盛的F492的少数民族。当然我不能拿人数来比,只比占有的比率。
发表于 2014-8-10 00:26 | 显示全部楼层

这样的表述非常放任,评价理由如下:

四川汉族大部分是清代移民,少部分明代移民,少部分土著,这是基本可以确信的。
土著可能有部分是巴人(冉向田罗等姓?),部分南北朝入蜀的僚人,西部有少部分汉化羌彝,等。----
证据很多
1、清代地方志、官修书 ...
西西里夏宫 发表于 2014-8-9 22:28






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1、各种《中国人口史》的书籍十分多,理据也充分。尽管你罗列一大堆,怕是你难以在这方面有所突破了。希望你读读前辈的著述后,再发表自己的意见。
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2、战争大家都会逃亡,你如何证明,战争过后,迁来的人,就一定是湖广等地原土著?而不是各地战乱时期,流离失所的难民?(你如何证明四川跑走的难民都死了?而跑来的全部都是湖广等地土著抑或流民?)
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3、战争带来的人口伤亡是有,但在各种《中国人口史》中,证明出来的都是很小的数目,难道别人都证明错了,就你对了?
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4、你去找找英国等等,自13世纪以来,一直在当地生活的土著,还有多少?消失的大部分,都被你屠杀了吗?不要搞得好像只有你们那里有人居住似的,你也放开眼睛看看国外。
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5、《中国人口史》等等专业书籍中,给出的朝代更替,总人口数据变化可以认为是不大。如果四川土著当时都死空了,难道要附近的省份在战争中,一夜之间,生出这么多人口来补充,在你笔下,被屠杀的数额吗?
…………………………………………………………
6、明显各种地方统计误差,是因为战争带来的人口流动,造成的。不要在秀了,不是你书读得多少的问题,是你心态问题。
…………………………………………………………
7、再说,很明显的一点,去过四川的人,都知道,那里的山不是单兵、兵团,凭借能力可以征服的,除非整天进入幻想。
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      现在,登山设备的专业驴友,连个四川的普通山头都犯憷,于储备、时间等等。或许,大禹的后代组建个黑手党,也许能完成这样的“登便所有山头”的壮举,顺带着把藏在山里头的老百姓,都屠了。
      好像这个世界上,就剩下你的祖属,才好似的。殊不知,容不下敌人的人,也就不配拥有朋友,没有了朋友,之后,世界上就剩下一个人了,他叫大禹
发表于 2014-8-10 12:24 | 显示全部楼层
37# 风虎云龙 我对这种说法表示怀疑,这种说法没法解释中国南方众多O3小支系ide分布。
发表于 2014-8-10 12:53 | 显示全部楼层
9# snelheid F3b和F4a可是相当东南的单倍群,不过东南向西南的迁徙基本是单向性的,
发表于 2014-8-10 13:03 | 显示全部楼层
23# imvivi001 史前东南方向的人群向西南的迁徙也是大规模的,而且时间在西北人群向西南迁徙之前。
发表于 2014-8-10 13:06 | 显示全部楼层
31# snelheid 云南的
僰人主流Y是O2a,我认为他们确实是从东南方向迁来,迁来后受到了一些氐羌人群的影响。
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