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楼主: Anthro

四川西部羌族Y染色體和絲粒體新文獻

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发表于 2014-8-12 11:20 | 显示全部楼层
131# imvivi001

Dr. Wang 当时的采样非常困难,条件很艰苦。人类学的工作一直都是这样,田野考察事实上很辛苦的,会遇到各种各样的阻力。客观上的条件,大多数情况下,并非大家所想象的那样顺利。

所以这些数据都是非常难得的。所以也希望大家在批评的时候,有所体谅就好。

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发表于 2014-8-12 11:35 | 显示全部楼层
5# snelheid  
北部湾起源也有短板,比如无法解释环北部湾以及西南等地的地中海贫血的问题,如果北部湾起源再北迁的话,那北方人也应该是地贫基因携带者
welson 发表于 2014-8-8 15:34
地贫发生很晚,农业起源以后的事。其次地贫在没有疟疾的地方会逐步降低至低概率
发表于 2014-9-28 23:01 | 显示全部楼层
32# Hanhe 四川何姓最为高频的地区是记载土著众多的地区,川中北一片特殊的西南官话方言岛几个县,包括盐亭西充射洪。
当地姓氏前十为赵、何、李、顾、任、王、刘、胥、冯、张,和你的推论非常不符合,何在当地也是超级大姓,当地几代受到战乱影响都较小,外来人口明明较少。同时赵这个典型的北方姓在盐亭县是第一大姓,不知道是土著还是北方古代移民。还有些下江姓氏,比如顾姓,也很显眼。

周围的绵阳城区我也大致看某个中学的学生名单统计了下姓氏比例,和全国平均的姓氏序列非常接近(估计是因为绵阳比四川其他地区相对偏北一点,粗略估计的大姓结果很接近全国南北平均值),没有那么“小众”的姓氏序列。

阿改何的传说我只知道川南有这个传说,川北没有这个传说,川北的何姓比例其实反而比川南大。川北的这个方言岛为核心的何姓高频地区,外加川南被汉化的何姓外族,我感觉四川的何姓相对偏土著,至少是有明前的那一波人占了大头。

其他的湖广江西标志性的某些小姓可能倒是有不少和下江流域的更大联系。
发表于 2014-9-28 23:40 | 显示全部楼层
29# ranger 仡佬不在川西,在贵州,距离川西很远。四川的土著民族现存的除了值得商榷的川南“苗族”,四面全是藏缅语族民族。不过中古有壮侗语族的僚人入川倒是还有可能,只是也被历史彻底抹去了痕迹。都是外来人群,我还是倾向于最早的四川本土民族是藏缅语族的人群。
影响四川人口的几次事件,除了上古秦汉那一系列北方的移民以外(中古前四川是公认的北方省,文化方言都和西北类似,虽然属于南宋,但是南宋灭亡后,也被当时统治者看作是“汉人”而不是“南人”。
重点有
1中古氐人入蜀,
2中古僚人入蜀,
3宋末战争和第一次湖广填四川
4明末战争和第二次湖广填四川
1你没有了解,影响也不比2事件小,撩人入蜀后很快被剿灭,或许融合,残部被赶到云贵边缘,到明末还偶尔骚扰川南,但是我觉得既然对立严重,川南人都和撩人战争不断,融合难以继续。2事件来得快去的快,氐人入川后融入了血统中,一度改变了川北的语言,川北较为偏僻的山区盐亭等县直到宋代还有很多资料记载县人俱通氐语,风俗迥异,后来清末战乱又受灾较小,土著众多,现代不知是旅游宣传还是为何,当地传说也有少量据说追溯到氐羌起源的。我觉得要是四川测出来西北人特别是类似藏羌的单倍群或者长染,很大程度不是三星堆移民,而是这波中古外来的人群。
3.宋末战争和第一次湖广填四川对于四川人群遗传结果改变我不得而知,这个是一个盲区。唯一知道的就是这次移民以湖北东部的孝感地区祖籍一说居多,现在的四川人的祖籍认同湖北孝感麻城实际是对第一次湖广填四川的记忆认同。湖北东部的孝感当地语言是江淮官话黄孝片,又有西南官话的特点。四川保留平翘舌的地方多数都是江淮型的区分法,音系很多也有老江淮官话的影子,只是现在广为流传的四川本土的词汇和岷江片的那套独特的入声确实很有四川特点。
4,清朝的第二次湖广填四川(注意了,湖广指的是湖南湖北,而不是两湖两广)。不过第二次湖广填四川确实才有两广和福建的客家人加入,主体还是湖南湖北的汉族。川北还有很多西北移民。记载是川北以陕西为主,川西以两广为主,川东以湖南湖北为主,陕南也以湖南湖北为主。各地县志可查。第二次湖广填四川人口来源更加复杂,更难说。
实际我感觉非要挣个南北四川是介于湖南湖北之间,新加坡别人的常染结果也是介于两湖之间。。土著除了三星堆的白骨头,剩下的最老资历的就是秦汉北方汉族和中古入侵的南北两个异族。。土著的南北程度很难说。。只有明初那次移民比较统一,奠定了四川人民系认同的基础,虽然明初移民到底多大程度冲淡了土著也不好说。清初移民花花绿绿,川西龙泉山沿线移民感觉很南方,全川的多数客家,湘语方言岛就在附近,山脉一直延伸到川北的中江三台南部。另一方面川北很多地方反而被“北方化”了,比如阆中这个四川清初省会都记载本地近西秦,所以居民祖籍多是陕西人,当时的川北另一个大城市三台也记载全县人口多来自秦地,现在各地口音的词汇多少会有移民的色彩,但是四川整体还是很统一的文化区。四川各地人口的南北属性由南到北大致也就是中国中南到南北分界的附近。

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发表于 2014-10-3 11:02 | 显示全部楼层
很多人以为,西南是现代中国人的发源地。我看未必,事实可能恰好相反。每遇战争或族群抗争,弱者就往人少的地方迁徒,西南山区只是弱势群体的避难所。武陵山区就是典型。因此,西南山区少数民族多,迁入时期相差也比 ...
Hanhe 发表于 2014-8-14 18:31

这是比较合理的逻辑推理。
发表于 2014-10-3 12:05 | 显示全部楼层
32# Hanhe 四川何姓最为高频的地区是记载土著众多的地区,川中北一片特殊的西南官话方言岛几个县,包括盐亭西充射洪。当地姓氏前十为赵、何、李、顾、任、王、刘、胥、冯、张,和你的推论非常不符合,何在当地也是超 ...
litis 发表于 2014-9-28 23:01


没错,我也是这么认为的,四川何姓多来自四川土著,与他说的江西湖广移民无关,而且我前面也提了人口基数的问题,四川省的人口基数远大于他说的江西省,再乘以人口比例后(四川何姓的人口比例及排名应当均高于江西何姓),前者的何姓人口绝对数只会是后者的好几倍

川北何姓跟甘肃何姓几乎连成片了(何姓大部分在南方特别是西南高发,在华北东部和东北很低频,但甘宁是黄河流域仅有的几个何姓排名靠前的地区,甘肃的何姓人口至少与华北东北大姓的孙姓相当,因西北是孙姓的相对低频区),这一支何人可能最初是怀姓九宗中以黄河水神河伯冯夷为祖神的一支媿姓(张海:《怀姓九宗研究》),在商代即已迁入陕西韩城并分为三支,其中一支就是所谓的河宗国,后来一直北迁至内蒙河套地区,并在随穆王西征时定居于青海乐都一带(而后来的昭武九姓之何也与该支何人有密切的关系),我觉得四川和甘肃的何姓主体大部分就是土著,与江西湖广移民无关

当然,川北何姓比例再高,也并不影响川南何姓有部分与僰人阿氏有关的可能性。在相近地望高频的某一同种姓氏有多种不同起源再正常不过。华东的金姓便是一个极好的例证
发表于 2014-10-6 01:03 | 显示全部楼层
140# snelheid 何姓不知道到底是哪支来源,有一支应该是西北何姓的延伸,进入四川后和古代四川土著的混合人群。
发表于 2014-10-6 04:15 | 显示全部楼层
北方不是只有东北以米饭为主食,关内至今也有很多地方仍以小米煎饼(你说的粟)等为主食,例如鲁中南一些山区,那个煎饼非常干的干活,不蘸酱吃不下去
38919
snelheid 发表于 2014-8-8 19:10


很干是不假,但我们一般是不醮酱吃的。
多数情况是吃前馏一下,就软了。早饭时可以用热水泡一下吃。
发表于 2014-10-6 14:12 | 显示全部楼层
很干是不假,但我们一般是不醮酱吃的。
多数情况是吃前馏一下,就软了。早饭时可以用热水泡一下吃。
一统浆糊 发表于 2014-10-6 04:15


你们淄博估计就南部泰山山区的沂源等地才吃吧,北部平原如高青这些地方大概没有

这种小米煎饼口味是非常淡的,即使不蘸酱也得就着菜吃才行,不然跟光吃白米饭不吃菜没什么区别
发表于 2014-10-6 14:30 | 显示全部楼层
140# snelheid 何姓不知道到底是哪支来源,有一支应该是西北何姓的延伸,进入四川后和古代四川土著的混合人群。
litis 发表于 2014-10-6 01:03

隋代的四川郫县人何妥祖上为西域何国粟特人。另,至少早在填川之前,四川跟秦陇似乎一直关系挺密切吧。

你所了解的唐五代及以前的非常明显的四川土著姓氏有哪些?四川的苟、芶、絇、句(Gōu/Gòu)氏应当还远不止一个起源,有一些来自氐族,如五胡十六国时前赵的句渠知等;或源自羌族哭吾己氏等;只是未详研各支的家谱比例?
发表于 2015-5-1 11:32 | 显示全部楼层
羌族哭吾己氏现在叫苦陆基,改土归流时有改成苟姓的

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发表于 2015-5-8 18:45 | 显示全部楼层
羌族哭吾己氏现在叫苦陆基,改土归流时有改成苟姓的
monk 发表于 2015-5-1 11:32

还是改了个很有巴蜀特色的姓啊
发表于 2015-5-27 12:31 | 显示全部楼层
19# imvivi001

你说这话这能说明你对西部地区了解很肤浅,如果是20年前你去河西走廊,尤其是张掖,那里一片片的稻田可能会让你看傻,即便是现在那里还有水稻,只不过种植面积明显缩小了。因为98年的那次全国大旱(是不是98年不是很确定,我记得是98年全国各地大旱那次)
发表于 2018-7-22 21:59 | 显示全部楼层
44# Hanhe 你好我是四川何氏,也是Q-F1626,感觉你也是Q系的何
发表于 2018-7-23 17:30 | 显示全部楼层
44# Hanhe 你好我是四川何氏,也是Q-F1626,感觉你也是Q系的何
sudinHe 发表于 2018-7-22 21:59

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四川那里的何姓?
发表于 2018-7-24 17:28 | 显示全部楼层
22# Hanhe 我能加你q吗,我是上周出的结果,23mofang测得,我怎么给你发不了信息呢
发表于 2018-7-24 17:33 | 显示全部楼层
22# Hanhe 想加你qq,也许我们是一族人
发表于 2018-7-24 18:18 | 显示全部楼层
135# simonbob 你狠了解何氏吗
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