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楼主: 风虎云龙

西藏藏族23 Y-STR

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发表于 2016-3-15 05:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 william0509 于 2016-3-15 23:58 编辑
       考古与古籍,压根儿不支持汉藏一家。不过从语言学的角度,二者的确存在着某种亲缘关系,但是这种亲缘关系是否构成“一家亲“? 我的看法是谈不上,不过目前国内有许多爱好者,依然乐意以一种非常宽泛的标准 ...
imvivi001 发表于 2016-3-14 22:31

汉藏共享的是F5这一层,乃至新的阿尔法一(除了F666和CTS5063两支外)。真的要说进一步的亲缘关系应该是没有了。我认为把F5唤作历史上的古羌人不为过。
发表于 2016-3-15 07:32 | 显示全部楼层
汉藏共享的是F5这一层,乃至新的阿发尔一(除了F666和CTS5063两支外)。真的要说进一步的亲缘关系应该是没有了。我认为把F5唤作历史上的古羌人不为过。
william0509 发表于 2016-3-15 05:12

   汉藏共享的是F5的一部分支系,不是全部~
发表于 2016-3-15 15:00 | 显示全部楼层

标题

       考古与古籍,压根儿不支持汉藏一家。不过从语言学的角度,二者的确存在着某种亲缘关系,但是这种亲缘关系是否构成“一家亲“? 我的看法是谈不上,不过目前国内有许多爱好者,依然乐意以一种非常宽泛的标准 ...
imvivi001 发表于 2016-3-14 22:31
你再看看印欧共享什么东西了。
发表于 2016-3-15 15:01 | 显示全部楼层

标题

汉藏共享的是F5这一层,乃至新的阿发尔一(除了F666和CTS5063两支外)。真的要说进一步的亲缘关系应该是没有了。我认为把F5唤作历史上的古羌人不为过。
william0509 发表于 2016-3-15 05:12

照这么说,印欧语系应该彻底拆散。
发表于 2016-3-15 19:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2016-3-15 22:36 编辑

CTS1642应该是F5最早期人丁兴旺的一个分支,似乎是在F5诞生的同时就诞生了CTS1642及Y7080,所以CTS1642(Y7080)就成了F5系统的早期分支及底层成员,F5其它成员能到达的地方Y7080几乎都能到达,只是在北方,后来由于F438等的爆发,把CTS1642(Y7080)挤到边缘去了,导致北方CTS1642(Y7080)低频,但可在日本及藏族等边缘人群保留下来。

藏族的CTS1642(Y7080)还不能完全排除来自西北的可能,他们可以以早期底层形式被挤到西南边缘去,日本有CTS1642的早期类型(风虎云龙),说明早期北方是有CTS1642人群的。藏族的CTS1642(Y7080)相对较单纯,似乎是来自西北而非西南云南一带。

另一种可能,不同人群的CTS1642(Y7080)各有自已的独立分支,至少应有三个分支:一、南方侗傣分支,最早期大约万年前从湘地进入岭南,这支的特点是与O2、O1高度混合;二、缅支,这支大约在七千年前从长江中游迁入西南,与之相应的母系混有A单倍群向西南方向迁移,文化上有贾湖刻符向西南传播并形成古彝文,这一支的CTS1642(Y7080)人群不算混杂,混O2、O1相对较少,藏族的CTS1642(Y7080)很有可能源自这一支;三、北方支,北迁也很早,所以在日本人群就可见到其早期类型,但在北方大陆,这一支后来被其它支系、人群覆盖了。
发表于 2016-3-15 20:45 | 显示全部楼层
CTS1642应该是F5最早期人丁兴旺的一个分支,似乎是在F5诞生的同时就诞生了CTS1642及Y7080,所以CTS1642(Y7080)就成了F5系统的早期分支及底层成员,F5其它成员能到达的地方Y7080几乎都能到达,只是在北方,后来由于F ...
隆攀gdzq 发表于 2016-3-15 19:46
大师你在那个侗傣族群看到有高频的O1啊,西南少数民族目前只看到水族有31%的O1算的上是高频,而且O1也有好多支系啊,水族清一色的KM203在汉族中跟本就没有分布。O1最近共祖也是有13300年的单倍群了,下游支系也不少分开也不短了跟本就不能拿来当一个整体来说事,有万年不分家的族群吗?目前侗水傣壮京苗等少数民族的O1支系CTS8920,CTS8902,KM203这三支是跨越种族分布在云南贵州广西越南湖南东南亚等地,但是在汉族基本看不到有分布。和汉族O1的三大支F492,F4084*,F5498最少分开六七千年左右了。如果O1一直到历史时期还在一起那就不会出现汉族支系和少数民族支系那么分明了,而是会出现汉族和少数民族的O1支系跟本无法区分的结果。
 楼主| 发表于 2016-3-15 21:48 | 显示全部楼层
CTS1642应该是F5最早期人丁兴旺的一个分支,似乎是在F5诞生的同时就诞生了CTS1642及Y7080
隆攀gdzq 发表于 2016-3-15 19:46
别想当然地说了,Y7080与CTS1642还隔着三十多个SNP呢
发表于 2016-3-15 22:13 | 显示全部楼层
28# 风虎云龙 看不出来啊,只能作些类比,如Y8389与其下游Y8387之间、CTS7634与其下游F2188之间、F438与其下游Y17728/F1754之间等,几乎是没有时间差的。
 楼主| 发表于 2016-3-15 22:19 | 显示全部楼层
这个都能类比,那还要全测干什么?亏你想的出来,你怎么不拿CTS5063来类比。
发表于 2016-3-15 22:22 | 显示全部楼层
27# 奋斗 看到有新亮点来围观的,是来向Yungsiyebu大师学习的,我说有一支CTS1642与侗台O1、O2高度混合。就普遍为Y7080来说,估计共祖年代也就八九千年,难以解释他们如何能分布那么广泛?初始扩张到底从什么地方开始的?
发表于 2016-3-15 22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2016-3-15 22:42 编辑

30# 风虎云龙 我还没看到过CTS1642及 Y7080的年代值,其上游M1706诞生年代在置信区间的最大值是15.6ka,Y7080或比CTS1642晚3千年左右,诞生于万年前也不是没有可能,万年前从湘地开始向三个方向扩散。
CTS1642的主体是Y7080,说明CTS1642诞生后大约有几千年窝居在一个地方几乎是不扩散的,这种情形应该是在主冰期结束之前,人群扩散大致始于11.7ka,由此也大概可推定Y7080的年代在1.1万年左右。
发表于 2016-3-15 23:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 william0509 于 2016-3-15 23:34 编辑
照这么说,印欧语系应该彻底拆散。
hercules 发表于 2016-3-15 15:01

我的观点只是说F5是汉藏语系的奠基者罢了,并不是说自身语言不受外界影响。
发表于 2016-3-16 07:50 | 显示全部楼层
怀疑原先数据苗瑶中的M134(M117)也是CTS1642(Y7080),日本人的CTS1642来自三苗而不是早期的北方人,这样的话,CTS1642(Y7080)的年代值就无需圈得太早太宽,CTS1642(Y7080)的扩散大致始于六七千年前,相当于大溪文化扩张期,与母系A单倍群向西南扩散的时间相当。但侗傣的CTS1642(Y7080)与荆蛮的CTS1642(Y7080)不太可能属同一支,侗傣人群几乎没有M7及母系A,而荆蛮人群M7及mtA频率较高。可以推定在Y7080诞生的早期就有一支向南混入侗台祖先人群,另一支在长江中游扩散、或向西南迁徙。CTS1642的源头在荆蛮,所以源自三苗的日本CTS1642就出现了早期分支。
发表于 2016-3-16 12:16 | 显示全部楼层
我的观点只是说F5是汉藏语系的奠基者罢了,并不是说自身语言不受外界影响。
william0509 发表于 2016-3-15 23:18
说的就是这个。印欧语的奠基者的最近共组是多少年?
发表于 2016-3-16 13:42 | 显示全部楼层
汉人中的D不知道有没有细化,不过应该和藏族不是一个来源
发表于 2016-3-16 16:10 | 显示全部楼层
F5与O2*很可能是广布东亚大陆的原始底层,参与了各种民族的形成
发表于 2016-3-16 19:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-16 19:57 编辑

目前的证据来看,此前,基于ystr多态性,推测M117起源于西南或者东南亚,这些见于文献报道的主流假说,都没有多少再提的必要了。F5西北起源越来越像一个板上钉钉的事情了,目前的争议,仅在于F5所标记的主流族群,是在新石器时代就已经扩散到中原地区,还是在青铜时代前后,这些还有讨论的价值,我的观点是F5标记西北起源的古汉藏族族,即文献记载的古羌人,在周人自窜于戎狄后,与周人融合,并在周人崛起后,伴随周文化的扩张而扩散到黄河中下游地区的华夏族故地,此期,黄河中下游地区人骨特征呈现明显的西北化趋势,周人扩张带来的种系变化非常强烈。另外,至今没有任何证据表明商甲骨文形音字可以建立起与藏缅语的关联,而周人的金文形音字则明显与藏缅语相关。多方面证据暗示,F5标记的史前古羌系族群与中原地区语言的汉藏语化,有最直接的关系,此前中原古族的语言和血统对现代汉族可能贡献巨大,但与古汉藏语族群关联微弱。商人可能讲一种对现代汉语贡献巨大的上古华夏族未知语种,但这种语言与原始的古汉藏语无关。
我最近看到一些讨论印欧语族的帖子,谈起德国日耳曼语的归类,有网友认为只有40%的现代德语可以归入古日耳曼语起源,其他都另有源流。我相信这是一个普遍现象,简单的语言归类,跟人类学研究简单将中原地区青铜时代古人仍然归入古中原类型一样,绝大多数的青铜时代被回去古中原类型的古代标本,均于新石器时代黄河中下游古人差异巨大,多数介于前者和古华北和古西北类型之间,甚至多数更接近古华北和西北类型。这个现象不是简单归类能阐述清楚的。
总之,如果F5的确与上古年代的某些族群相关,他们很更可能标记文献所记载的古羌系族群,或者说是戎狄,而非华夏,直到周人崛起,才并入华夏族文化体系,或者是考古所见的古西北类型或者古华北类型,他们是东亚地区最早为青铜文化所武装的骑马民族。
发表于 2016-3-16 20:06 | 显示全部楼层
F5不同支系混合在不同的汉藏语族,我不认同,说明汉藏分离年代久远的推测,这根本不合逻辑,恰恰相反,东亚F5没有出现印欧语语r1b西支那样经纬分明的分布格局,恰恰说明汉藏语族分离年代很近,F5标记史前族群在一个区域内经历漫长的混合演化后,才开始逐渐分化各奔东西,这才能解释没什么F5呈现各民族高度混合的现象。
 楼主| 发表于 2016-3-16 21:19 | 显示全部楼层
F5不同支系混合在不同的汉藏语族,我不认同,说明汉藏分离年代久远的推测,这根本不合逻辑,恰恰相反,东亚F5没有出现印欧语语r1b西支那样经纬分明的分布格局,恰恰说明汉藏语族分离年代很近,F5标记史前族群在一个区 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-16 20:06
“汉藏语族”?读起来好混乱,能不能使用标准的语言学词汇去描述。你是不是想说汉语人群与藏缅语族人群?
 楼主| 发表于 2016-3-16 21:55 | 显示全部楼层
西北地区确实可能是F5的发轫地,所以才有源源不断F5人群不断地从这个地方进入到藏彝走廊,然后沿着藏彝走廊南下,这个过程可能持续数千年,迁徙的批次可能更多。当然藏彝走廊这个通道既然能南下,也必然可以北上,所以才有O2*/O2a人群这这个区域的混杂。现在比较模糊的是F444,从现有的数据看,F444早藏缅族群中都有些,但是都不多,基本就在2%上下。但是有意思的是在不同语支下,F444的类型是迥然不同的,并且多数与汉族中的主要类型迥异。
F444.png

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