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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 风虎云龙

西藏藏族23 Y-STR

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发表于 2016-3-17 00:22 | 显示全部楼层
目前的证据来看,此前,基于ystr多态性,推测M117起源于西南或者东南亚,这些见于文献报道的主流假说,都没有多少再提的必要了。F5西北起源越来越像一个板上钉钉的事情了,目前的争议,仅在于F5所标记的主流族群,是 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-16 19:45
小永即使F5诞生于西北地区,这可能是对的但还未板上钉钉注意措辞的严谨性
但是F5不等于M117,你居然敢说M117起源于西南没有再提的必要了!
你真是敢胡说啊,F5即使起源于西北地区,M117作为上游完全有可能起源于西南,而且还应该是最合理的假说
发表于 2016-3-17 00:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-17 00:44 编辑
小永即使F5诞生于西北地区,这可能是对的但还未板上钉钉注意措辞的严谨性
但是F5不等于M117,你居然敢说M117起源于西南没有再提的必要了!
你真是敢胡说啊,F5即使起源于西北地区,M117作为上游完全有可能起源于西 ...
很冠希 发表于 2016-3-17 00:22

我只强调一点,就是当时得出m117西南起源用的样本,没有一个可以判断为m117xF5的样本。所以,M117的理论基础就破灭了,跟M117xF5半毛钱关系都没有。

一种假说值不值得再提,在于这种假说的证据如何,如果你连半点证据都找不到,当然,不值得再提。如果你只是在探讨任何可能性,那么为什么M117不能起源于欧罗巴呢,反正起源于西南同样没有任何证据可以支持。
目前所有的证据都明显指向,F5更可能起源于西北的戎狄族,而非中原地区的华夏族,更不似华南地区的各类蛮族,那么,其更早的起源,尽管非常模糊,但如果非要找一个最可能的区域,以目前的证据,只有西北或者临近区域是唯一多少有些合理性的起源区域,西南找不出半毛钱的证据,当然,不需要再提,除非有颠覆性的证据发现。
发表于 2016-3-17 11:38 | 显示全部楼层
那个还坚持F5才对应汉藏的谁,你也不看看印欧语的所谓奠基类型的TMRCA是什么年代。除非你坚持汉藏语言之间比印度伊朗还近这种奇葩论调。
发表于 2016-3-17 12:38 | 显示全部楼层
再说藏缅CTS1642的来源,有两种可能:

一、与F438来自西北同一个方向,只是比F438更早沿藏缅走廊南迁。对此假设有利方面是,藏族人群单倍群相对单一,没有或少见西南人群常见的M7、O2a等类型。难搞之处,如果CTS1642来自西北,为什么北方人群没有或少见CTS1642?似乎是讲不通。

二、来自长江中游,与mtA一起迁西南,然后迁西藏及缅甸等地。这种假设最大的问题是为什么没混有或少混M7、M95、M88等荆蛮常见的单倍群?

    我认为第二种可能性更大,至于为什么没混有M7、M95、M88等荆蛮类型?很可能是因为CTS1642的扩散要比M7、M95、M88等在长江中游的扩散要早。M7、M95、M88是荆蛮主体类型,在长江中游的出现大致与屈肢葬出现的年代相当,即相当于大溪文化的年代,而更早的彭头山文化与其(大溪文化)差异较大,M7、M95、M88混合体系进入长江中游大致在六千多年前。在此之前,彭头山人群有可能是以CTS1642为主体,是六七千年前M7、M95、M88人群从桂北进入湘西,迫使彭头山人群CTS1642迁西南。因此他们并没混有M7、M95、M88,藏族藏缅就少见这些类型。

从考古文化上,也可看到彭头山文化与贾湖文化有渊源,古彝文可能与贾湖刻符、彭头山一些刻符有渊源。彝缅族群在长江中游的发迹应比荆蛮族群更早,成为彝缅藏CTS1642的源头。
发表于 2016-3-17 17:03 | 显示全部楼层
说的就是这个。印欧语的奠基者的最近共组是多少年?
hercules 发表于 2016-3-16 12:16
印欧语的奠基者对应的是R1a-M198,最近共祖是8500年左右。Z93作为其下游的情况类似于新的Oa1这种情况,最近共祖5000年左右,横跨欧亚的一支人群。当然,语言的传播不能代表文字的原创者。只能说M117-F5人群和R1a-M198人群对其他人群的语言产生了奠基者效应。
发表于 2016-3-18 08:43 | 显示全部楼层

标题

印欧语的奠基者对应的是R1a-M198,最近共祖是8500年左右。Z93作为其下游的情况类似于新的Oa1这种情况,最近共祖5000年左右,横跨欧亚的一支人群。当然,语言的传播不能代表文字的原创者。只能说M117-F5人群和R1a-M19 ...
william0509 发表于 2016-3-17 17:03

汉藏语作为和印欧语相当的大家族,你觉得其最近共祖应该多少年?
发表于 2016-3-18 16:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2016-3-18 16:18 编辑

45# 隆攀gdzq

隆攀 的各种假说,虽然有的时候很飘忽,但有的时候真的就是说到了点子上。比如这里的彭头山至大溪文化之间,可能发生了决定性的人口变迁。还有之前的龙山时代早中期之间(所谓的“少昊”时代),山东地区应已有以父系M117下游为主体的人群存在。我觉得就很有道理。只是对应具体的单倍群,似乎就不太对了。

很有意思。可惜目前古DNA的证据还缺乏。
发表于 2016-3-18 22:06 | 显示全部楼层
汉藏语作为和印欧语相当的大家族,你觉得其最近共祖应该多少年?
hercules 发表于 2016-3-18 08:43


我认为最近共祖也得5000-7000年。然而,人类在史前也应该有一定基础的共同语言,汉藏语系和印欧语系之间也同样一些简单的共语,只不过彼此的关系已经不是一拨人了。另外,由于这里也涉及到复杂的语言扩散模式,我这里就不详细论述了。一定的人口基础和他们语言扩散存有关系。
发表于 2016-3-19 12:14 | 显示全部楼层
我认为最近共祖也得5000-7000年。然而,人类在史前也应该有一定基础的共同语言,汉藏语系和印欧语系之间也同样一些简单的共语,只不过彼此的关系已经不是一拨人了。另外,由于这里也涉及到复杂的语言扩散模式,我 ...
william0509 发表于 2016-3-18 22:06
印欧语人群的标志类型共组都8000年了,汉藏才5-7k?
发表于 2016-3-20 12:10 | 显示全部楼层
大汶口组和庙底沟二期,尽管被不同文献归入类类波立尼西亚类型,还是北方蒙古人种,但亲自看看数据,或是跑一下各种常用分析工具,都不难发现这两个组聚类特征非常明显,都有点像颅骨尺寸更大的朝鲜组。反倒,河南和山东新石器时代都有一些极为特殊的案例,跟古代组现代组都相差甚远。当然,抛开这些复杂的情况不说,古代中原人长得越来越像现代东亚人,基本上还是从周人扩张后,才看到如此剧烈的种系变迁,西北种系因素开始剧烈在黄河中下游区域渗透。
发表于 2016-3-20 17:35 | 显示全部楼层
51# 无善

"大汶口文化后人为绝对主力": 同意的。只是说此时已含有部分M117。
发表于 2018-6-26 10:59 | 显示全部楼层
The Himalayas as a Directional Barrier to Gene Flow

尼泊尔这组数据,CTS1642(含Y7080)应当极少或者缺失,主要是F438(含F316)以及一些尚无法分型的支系。
Yungsiyebu 发表于 2016-3-13 00:23
现在回看Yungsiyebu之前的猜测

5#
M117+ F5+比例接近25%(∨ 对!),相对比较容易区分。F5+下分支,17 y-str区分各细分类型精度非常有限,不过,还是值得粗略评估一下。
将千人基因组样本、复旦公布样本和中正法医样本,以及我着手尝试一种新技术方案千元以内的~1.3x全基因组数据,对应好str和snp汇总,然后,与该组藏族样本拼接,使用经典的cluster做聚类分析,粗略判断17 y-str的聚类关系,得到分析图谱见附件。

虽然存在很多干扰,判断把握性不高,但还是能粗略判断一下主流类型的情况,推测如下:

一、CTS1642应当占最大比例,应当是藏缅的主流分支。其中CTS1642+Y7080+占绝对优势(× 错!),str可以看到两个簇,另外应有少量CTS1642+CTS9713+样本。这两支在汉族中也有一定比例;


二、图谱中有一个我标记为unknown的簇,应当代表一支F5*,是藏族的一个重要支系。


三、F438一系比例应当也不低,F438+F316+和F438+F1754+应当都有一定比例。(× 错!)

四、CTS7634+F317+这一系看似在这组藏族样本中比例有限或者缺失,Y8389+F666+,应当有一些,但不多。(∨ 对!但更可能是缺失)


五、日本等代表的东北亚地区分支,样本少,且很散,不好判断。


11#


另一篇文献数据,The Himalayas as a Directional Barrier to Gene Flow
使用经典的cluster,筛选出来的M117样本。从这组数据来看,汉族常见的F438(特别是F316)也应当是这组藏族样本的第一大群。(× 错!)


12#


整体情况而言,粗略推测如下:

一、CTS1642(含Y7080)和F438(含F316和F1754)应当是藏族可分型F5样本的主流(× 错!),二者分别是东南亚M117和东亚M117样本的主流之一。
二、CTS7634+F317+是汉族主流类型之一,藏族样本似乎缺失或者极少。(∨ 对!)
三、F666等东亚主流类型,藏族样本也应当有一些,但比例不高。(× 错!)



13#

The Himalayas as a Directional Barrier to Gene Flow

尼泊尔这组数据,CTS1642(含Y7080)应当极少或者缺失,主要是F438(含F316)以及一些尚无法分型的支系。(× 错!)
发表于 2018-6-26 11:33 | 显示全部楼层
现在回看Yungsiyebu之前的猜测

5#
M117+ F5+比例接近25%(∨ 对!),相对比较容易区分。F5+下分支,17 y-str区分各细分类型精度非常有限,不过,还是值得粗略评估一下。
将千人基因组样本、复旦公布样本和中正 ...
隆攀gdzq 发表于 2018-6-26 10:59

就那么几个测序样本,得不出的判断。看看西南的snp点射数据,就知道藏缅F5的复杂组成。
发表于 2018-6-26 12:40 | 显示全部楼层
现在回看Yungsiyebu之前的猜测

5#
M117+ F5+比例接近25%(∨ 对!),相对比较容易区分。F5+下分支,17 y-str区分各细分类型精度非常有限,不过,还是值得粗略评估一下。
将千人基因组样本、复旦公布样本和中正 ...
隆攀gdzq 发表于 2018-6-26 10:59

有人能通过“聚类”判断什么是CTS1642,确实高能。



藏缅F5当然复杂,不仅F5复杂,还有O1a、O1b、R、J、Q各种支系呢。有0.01%也叫有呀。
发表于 2018-6-26 21:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2018-6-26 21:33 编辑

54# Peruvian
就看F5,可以看出汉族与藏缅是截然分开,藏缅是CTS1642,而汉族是F5(xCTS1642),F5的共祖年代期望值是6900年,也就是说藏缅CTS1642与汉族的F438等在6900年前分开后再没有瓜葛了,但这种可能很小,F438属中原西部类型这点应该没有疑问,F438自从6900年前诞生于西北关中地区以后,就一直盘踞在那里,如果藏族没有检测到F438分支,就意味自从CTS1642南迁以后,六千年以来都不存在从关中地区向藏缅走廊的流动,这与考古及古羌的传说不吻合,所以我认为,藏缅应该是混有F438分支的。
发表于 2018-6-26 21:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2018-6-26 21:52 编辑

再说Y7080,从23魔方那里得知,中国的高频区在两广,广西汉族与广东白话佬高达7-8%,客家低些3%,再者福建人1.5%,除此其余省份的汉族不高于0.7%,平均只有0.21%,只能用罕见来形容,很明确,Y7080高频区在岭南,人数总量占绝对,另外Y7080在西南的傣族比例高,但傣族的祖先很可能居于岭南。

至于西南缅系、藏族有没有Y7080?我觉得是有的,估计平均比例在5%左右。

现在问,岭南的Y7080源头在哪里?在西南吗?从西南迁来?没有考古学依据,来自西北吗?如何穿越长江流域?华中及西南汉族为什么Y7080不高频?
发表于 2018-6-26 21:59 | 显示全部楼层
所以,现在就急着说F5诞生于西北还为时过早!

CTS1642在西南方向分支多是因为那里山多、河涌支岔多,战争少,人口爆发不了但很多弱小的支叉都延续了下来。如果论人口数量,Y7080有可能占到CTS1642的一半或1/3,有待验证。
发表于 2018-6-26 22:11 | 显示全部楼层
汉藏具有一定的同源关系,从语言上及考古上都有一定的依据,关键是同源由什么人群引起的,如果藏族没有西北类型F438,就只能说是F5同源,有利于证明CTS1462起源于黄河中上游地区,如果是F438同源,CTS1642及F5的源头又会是另外一码事。不要搞乌龙。
发表于 2018-6-27 17:09 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.org/thread-35973-1-2.html

和这个一样的,原始藏缅应该就是CTS1642,N1b2,混有少量F46,CQ很少基本接近于缺失
发表于 2018-10-28 01:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2018-10-28 01:23 编辑

现在回过头来看这个帖子,藏族中主流F5是Y7080和F316,尼泊尔的F5主要是F316,且基本没有D和N。而藏缅系的F5主要是CTS1642.这样看来,最早出发的是部分F316,他们沿着横断山和喜马拉雅山麓前进,讲的是喜马拉雅语系,和汉藏语系有关联但又不属于汉藏语系。其次南下的是缅系的CTS1642(xY7080),他们融合了部分N1b2南下。汉藏系的核心是Y7080,在融合了N1b2的基础上又融合了部分D1,这可能就是齐家文化。然后向东发展的成了汉语系的主流成分,向南向西融合了雅鲁藏布江的F316的形成了藏语系,留在当地,包括和附近D3融合的就是羌语系。在树形图上,CTS642和F316的上游F438很接近,他们和F6800,F14249一起构成了A9459。A9459看起来才是在西北发展壮大的支系,其他F5的支系,是不是在西北壮大的都很难说。
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