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楼主: 隆攀gdzq

F5下游分支族属初探

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 楼主| 发表于 2015-10-8 08:33 | 显示全部楼层
汉武帝迁的闽越当时还是属于黄土仑文化区,不同于浮滨类型的,不一定是同一群人。浮滨文化不同于其它沿海几何印纹陶文化,应该受北方直接间接影响,从方向上应该是来源于江西而非吴越吧。
akuan333 发表于 2015-10-8 07:29
看到百度中说是来源于江西吴城方向,但据邱立诚,如青铜剑、越式鼎、鉴、矛等与吴越文化有密切关系,东线入粤是沿海边水陆并进,由太湖区出发,经浙江、福建南下粤东,沿东江进入广东腹地,这一条古道由史前延续到青铜时代。
发表于 2015-10-8 10:46 | 显示全部楼层
22# 隆攀gdzq 浮滨文化与吴城的联系也有一些学者论述的吧
 楼主| 发表于 2015-10-8 19:12 | 显示全部楼层
22# 隆攀gdzq 浮滨文化与吴城的联系也有一些学者论述的吧
akuan333 发表于 2015-10-8 10:46
从“中南地区CTS5063比例很小,F2188罕见”来看,应该还是沿海岸从北方迁来。
 楼主| 发表于 2016-3-16 09:46 | 显示全部楼层
25# 无善 有古DNA?年代还要不太久远的,精度也要够。

这个谁都想,但古DNA不是谁想测就能做的,像我们,在这里是什么也做不了的,只能见到什么数据说什么话,算是纸上谈兵侃大山。
发表于 2016-3-16 23:52 | 显示全部楼层
论坛认知有进步,从之前的闽粤M117大簇来自中原汉人衣冠东渡转变到了现在的本土文化遗存人群发展。
风虎云龙 发表于 2015-10-7 11:31
你这句话毛病很多,你想说衣冠南渡吧?
M117大簇由本土文化遗存人群发展而来?请问究竟是哪一个本土本土文化遗存发展而来?
我很惊讶这种奇谈竟然叫认知有进步
我觉得你是钻了牛角尖了
发表于 2016-3-17 01:45 | 显示全部楼层
浮滨文化时间约3400-2900年前,文化类型有别于其他沿海区的几何印纹陶,确实可能与F2188等相关。在闽语区,CTS5063与F2188很相关,在几份数据中都是同同消同长,可能不是一般的扩张,应该是伴随着文明扩张的同步扩散 ...
akuan333 发表于 2015-10-7 10:28

从目前的认知得出F2188和CTS5063的关系是文化亲缘度多于共祖关系。  F2188和CTS5063当属于不同年代迁移至闽的F5下游。当中CTS5063属于新阿尔法一的一员,而Oa3被析出为另外一支。从风虎版主给出的台湾全测数据来看,目前闽台CTS5063的下游全为CTS1154,最近共祖为1750年。就算用上最夸张估算3100年,也在西周初期。因此隆攀的F5共同迁移说显然得不到SNP实测的佐证。况且,闽人F5也是呈现多样化的。
发表于 2016-3-17 08:03 | 显示全部楼层
你这句话毛病很多,你想说衣冠南渡吧?
M117大簇由本土文化遗存人群发展而来?请问究竟是哪一个本土本土文化遗存发展而来?
我很惊讶这种奇谈竟然叫认知有进步
我觉得你是钻了牛角尖了
很冠希 发表于 2016-3-16 23:52
akuan333的F2166源于本土浮滨文化人群说,不算是一个很大的近步?你说这是"奇谈",奇在何处?关于闽粤等地的F2166、CTS5063来源,远没有到铁定一种结论的时候,无论是哪种说法,只有有一部分的事实依据,结合适度的推论联系,都可备为一说。
发表于 2016-3-17 08:17 | 显示全部楼层
akuan333的F2166源于本土浮滨文化人群说,不算是一个很大的近步?你说这是"奇谈",奇在何处?关于闽粤等地的F2166、CTS5063来源,远没有到铁定一种结论的时候,无论是哪种说法,只有有一部分的事实依据,结合适度的推 ...
风虎云龙 发表于 2016-3-17 08:03
别误会,随楼主的思路推测而已,浮滨文化,也不是本土文化,外来与本土文化融合
 楼主| 发表于 2016-3-17 22:55 | 显示全部楼层
从目前的认知得出F2188和CTS5063的关系是文化亲缘度多于共祖关系。  F2188和CTS5063当属于不同年代迁移至闽的F5下游。当中CTS5063属于新阿尔法一的一员,而Oa3被析出为另外一支。从风虎版主给出的台湾全测数据来看 ...
william0509 发表于 2016-3-17 01:45
我认为周灭商时,山东一带人群沿着海岸南迁应有一个高潮,像CTS7634(F2188)、CTS5630、CTS7316等陆续南迁,实际南迁的单倍群可能更多一些,只是后来只有F2188、CTS5630成了爆发户,更多的支系销声匿迹了。考古界多认为浮滨文化与中原商周文化有关,年代也对应得很好,因此,很有可能是周灭商时的南迁文化,对应的是F2188、CTS563之类的人群,源自东夷少昊族裔。
 楼主| 发表于 2016-3-17 23:06 | 显示全部楼层
浮滨文化测定了一批标本的14C年代,6个标本的年范围在距今2870-3390年之内,处于商周之际。

但F2188的共祖年龄只有2600年左右,置信区间在3800-1450年之间,你说"闽台CTS5063的下游全为CTS1154,最近共祖为1750年,就算用上最夸张估算3100年,也在西周初期。“这说明F2188、CTS5063的爆发可能都是在浮滨文化之后在闽粤沿海发生的,是南迁以后的事。
发表于 2016-3-18 22:14 | 显示全部楼层
浮滨文化测定了一批标本的14C年代,6个标本的年范围在距今2870-3390年之内,处于商周之际。

但F2188的共祖年龄只有2600年左右,置信区间在3800-1450年之间,你说"闽台CTS5063的下游全为CTS1154,最近共祖为1750年 ...
隆攀gdzq 发表于 2016-3-17 23:06


那CTS1154的误差950-3100年中的950年你又该如何对应?
发表于 2016-3-18 22:23 | 显示全部楼层
31# 隆攀gdzq

如果要用今天的地理分布格局把F5要对应东夷,姓氏对应了吗?他们又为何只能是东夷而不能是古羌和周部落呢?那F11和F46是史前的哪些族群你也该分析一下。
 楼主| 发表于 2016-3-18 22:24 | 显示全部楼层
O-CTS1154 formed 2500 ybp, TMRCA 1750 ybpinfo
950-3100年是置信区间,考虑到支系折损及取样等因素,我认为取值偏大更接近实际,共祖年代很可能达到最大值,即3100年。
 楼主| 发表于 2016-3-19 09:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2016-3-19 09:47 编辑

34# william0509 F11及F46下的分支像是满天星式分布,目前还看不出谁跟谁有什么规律,看不出东西来。

古代不少是以地名取姓氏,再加上存在族谱修编、篡改等现象,姓氏的源头不一定可靠。

我说的并非F5对应东夷,是F5的部分分支属东夷少昊部落,还有部分F5如F438等属西北炎帝部落,或者F8389亦属炎帝部落。再有,东夷的源头也并非只有少昊部落,还有太昊集团,东夷并非只有F5的部分分支,应该还有F11,源于太昊集团的F11,只是闽语人群F11比例不高,有一些可能是西晋南北朝以来南迁的,与F5分支南迁不是同一个批次。
发表于 2016-3-19 19:08 | 显示全部楼层
34# william0509 F11及F46下的分支像是满天星式分布,目前还看不出谁跟谁有什么规律,看不出东西来。

古代不少是以地名取姓氏,再加上存在族谱修编、篡改等现象,姓氏的源头不一定可靠。

我说的并非F5对应东夷 ...
隆攀gdzq 发表于 2016-3-19 09:34


既然你认为要取CTS1154形成的最高值,其他F5也应该按照同一个思路去做,看看能不能对应上你所说的年代了。这就是风虎版主说你推测有礙实测意义的地方。
发表于 2018-8-15 17:50 | 显示全部楼层
M1513   我是哈尔滨的陈氏  O2a2b1a1a5a2 CTS9678  M1726,M1532  不知道对研究有没有帮助
 楼主| 发表于 2018-8-19 21:59 | 显示全部楼层
从23魔方看到,广西汉族SK1730(Y7080)高达8.7%,广东广府人亦达7.0%,广东客家人3.0%,广东人平均为4.8%,福建人有1.5%,除桂、粤、闽之外的中国其他省份1730(Y7080)最高比例为0.7%,平均只有0.21%。按比例算人数,两广SK1730(Y7080)约为465万,中国其他省份总人数约为150万。基本可以判断SK1730(Y7080)的源头在岭南,综观岭南的考古文化,从年代及规模上,与之相应的只有西樵山文化,西樵山文化有肩石器向西、西南及中南半岛传播,与SK1730(Y7080)在西南及中南半岛分布相应。

从早期的数据看到,西南、中南半岛北部、西北部、印度东北及藏族是M117的高频区,比例高达25-40%,这是很恐怖的比例,后来数据显示,这些高频的M117主要是CTS1642分支,近期网友分析及收集的数据表明,藏族大部分是北支CTS9713,缅系主要是CTS1642(xY7080),同时也显示云南傣族Y7080比例高。因为中南半岛北部、西北部、印度东北CTS1642比例高得离谱,就算Y7080不占主要,在25-40%当中占上10%,Y7080的总人数也是吓死人的,原因是这些地区人口密度及规模很大,如孟加拉男人数量约有八千万,印度东北一带男人数量约有四千万,泰国北部及越南北部男人数量约有五千万,再加上缅甸约三千万,共有二个亿。这些地区Y7080按10%算,就是二千万。国内云南等西南少数民族Y7080约50万,两广465万,其他省份汉族150万。全部相加,Y7080总人口约为2665万。至于Y7080的分化年代,期望值是5400年,最大值是6200年。Y7080这个支系纯属暴发户!

经过对比,年代相近的单倍群,比Y7080人数多的,只有F492,估计有3500万,其他过千万的单倍群有:F155约1800万、F337约1300万、F2137约1200万,另外F1759下游的大支人数也应会超过一千万。

说了那么多什么意思啊?有人认为东亚庞大的族群或支系的一定爆发于北方,是中原北方炎黄子孙才有庞大的人群队伍,但Y7080总人数表明,南方支系人数更惊人,可以想见,连不太出名的西樵山文化这样规模的人数都如此庞大,像良渚文化、良渚古城这种大规模的考古遗址其所产生的人口应更为庞大,F492属良渚文化人群的后代显得十分合理。

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发表于 2018-8-19 23:07 | 显示全部楼层
...CTS1642分布于西双版纳傣族,汉族也有,其盘踞在印度东北、孟加拉、缅甸、泰国、越南、两广形成庞大支系但在藏族中少见(Yungsiyebu)
隆攀gdzq 发表于 2015-10-6 11:38

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   不知道现在云老师对此有何感想...?
发表于 2018-8-19 23:08 | 显示全部楼层
别误会,随楼主的思路推测而已,浮滨文化,也不是本土文化,外来与本土文化融合
akuan333 发表于 2016-3-17 08:17
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    新石器中后期之后,中国所有的文化都是混合型文化,而且多数都不是两种混合~
发表于 2018-8-19 23:11 | 显示全部楼层
34# william0509 F11及F46下的分支像是满天星式分布,目前还看不出谁跟谁有什么规律,看不出东西来。
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隆攀gdzq 发表于 2016-3-19 09:34
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   F11在整个东亚无疑是偏东的,不过F46不太好说,尽管相对比较均匀,但是依然偏东~
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