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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 风虎云龙

姬周的族群分化与候选父系

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发表于 2016-6-25 16:24 | 显示全部楼层
山海经是天书,可以任意解读,或在红山,或在荆州。。。
发表于 2016-6-25 19:38 | 显示全部楼层
对山海经不能一口否定,其实所记载的内容就在中国北方
发表于 2016-6-25 21:24 | 显示全部楼层

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姜姓被商人控制很正常,吕尚一族很可能就这样。另外山东的姜姓小国可能是周之前来的。再说了姜姓本来就是武功土著
sahaliyan 发表于 2016-6-18 08:40
我查到联裆鬲出现于二里头时期,夏商之际向南扩散至武汉盘龙城江西吴城商州东龙山等地。而最早的联裆陶器是大汶口文化晚期的联裆鬶。如果仅看鬲的话,郑家坡像是夏的遗民。
发表于 2016-6-25 21:25 | 显示全部楼层

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对山海经不能一口否定,其实所记载的内容就在中国北方
wzclone 发表于 2016-6-25 19:38

山海经里有这句话吗?
发表于 2016-6-26 19:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2016-6-26 19:56 编辑

关于公刘居豳的问题,我个人的一点看法是, 可能存在这样一种情形:公刘的祖先(不窋和鞠等,或更早的祖先)是来自庆阳方向上的北方地区的居民,并很有可能是兼营采集-狩猎-畜牧-农业等生产方式,但农业的比例极低。他们来到豳地后,与豳人通婚并融合,并接受了豳人的始祖传说(包含“后稷”等因素)。古公亶父迁岐后,与羌人通婚,并接受了羌人的始祖传说(包含“姜嫄”等因素)。在迁入豳地前后,周人始祖的文化发生了彻底的替换,故而,我们很有可能无法找到不窋至公刘之间的周人活动的遗址。

导致这样的猜测的依据是:
1,周人迁岐后,与羌人(刘家文化)的融合,已为大家所熟知,暂不论。周人始祖传说中关于“姜嫄”和“有邰”的描述,已被多个学者论证是后起的。

2,主张豳地的碾子坡文化是纯粹的周人所创立的主张,存在以下无法解释的矛盾之处:
   A, 周人自称在公刘时代才居豳。在更早的不窋时代,他们居住在北部的庆阳地区(不窋故城)。
   B, 但目前庆阳地区还没有找到碾子坡文化的早期类型或始祖类型的考古遗存。在公刘至古公亶父时代,庆阳地区逐渐被自西向东扩散的寺洼文化所覆盖。寺洼文化与碾子 坡文化是异质性的文化。故而,周人的直系祖先必定不是出自寺洼文化。
   C, 豳地所呈现的各种信息,让人不得不联想到晋南。如:稷(->稷山,稷亭),邰(->台骀),郇(->旬,荀),豳/邠(->汾,钱穆先生所主张)。此外,晋南也有“周”邑,见《水经注》和《竹书纪年》(“翟人伐晋,周阳有白兔舞于市”。不过年代较晚。)。再次,《说文·豕部》有个“豩”字,许慎的解释是:“二豕也。豳从此, 阙。“豩”字在甲骨文中多次出现,似与晋南诸邑邻近。以上也是诸位先贤学者提出周人出自晋南的可能性的原因。若周人支系祖先来自庆阳以北地区的居民,由他们带来这些与晋南有关的地名,是难以理解的。同时,后稷传说以及关于夏的传说与此相同。

3,由此,必定要导致以下推论:
     豳地的各种地名,农业技术,以及有关后稷传说和夏的传说,都是豳人居民本身原有的文化和传统。进一步推测,这些文化因素的传播,必定是人群的迁移带来的。因此,很有可能,豳人的主体居民是来自晋南的。
     考虑到周人自身传说中的不窋和鞠的居住地,以及公刘之族迁入豳地之后农业大幅兴盛的情况,可以提出这样的可能性:豳地的周人本身是公刘之族和豳人土著的融合的产物。此时的周人的始祖传说,包含了来自北方的不窋以及来自晋南的后稷和农业等信息,因此也是融合的产物。
      在这种推论之下,关于周人的始祖来源,有三种可能:
      a,公刘之族的直系父系祖先来自北方,是朱开沟文化人群的后裔。迁入豳地之后,
          人群发生融合,文化发生彻底替换,形成包含“后稷和农业”的始祖传说。
      b, 公刘之族的直系父系祖先是豳人,是晋南居民的后裔。关于“不窋”的记忆,来自
          从北方迁入地外来的母系。
      c,  公刘之族的直系父系确实来自庆阳以北,并同时保留有关于“后稷和农业”的始祖
          传说。这种可能性要求存在这样的事实:一部分晋南居民在某一时期前往陕北,  
          然后从庆阳方向进入豳地。这种情况十分曲折,但确实有学者提到了这种可能性
         (见江林昌先生的著作)。

从现实的情况看,b成立的可能是几乎可以忽略的。而无论a和c,都存在用DNA来证实的可能性。如果单纯从考古文化因素去判断,恐怕会一直存在争论。(个人认为,实际情况是a的可能性很大。但是,也说不准,意外总是经常发生的。)

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发表于 2016-6-26 20:39 | 显示全部楼层

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太姒的族人?
sahaliyan 发表于 2016-6-25 21:46

离武功不远,有个褒国。按出土金文,周王配偶第一多的是姜姓,第二多,就是姒姓。
发表于 2016-6-26 22:02 | 显示全部楼层
朱开沟本身就很复杂,一堆没解决的问题。另外,很难想象在没有相关考古学等研究论证前提下,就凭DNA就能解决几百年里人口流向问题。

http://www.doc88.com/p-6788727251550.html
试论朱开沟文化的起源、发展与消亡
王乐文

〔内容提要〕朱开沟文化是由本地土著因素与二里头文化和下七垣文化因素碰撞、融合而成
的。
其发展受到了早商文化的强烈影响, 灭亡时恰值商文化转衰之际。可以说朱开沟文化的生
灭与商人息息相关, 其居民很可能就是商人的同盟。朱开沟文化晚期墓葬中出有较多的武器,
说明朱开沟文化的灭亡可能与战争有关。


http://www.doc88.com/p-7778764300771.html
论朱开沟遗址出土的两类遗存
王乐文
(黑龙江大学历史文化旅游学院,哈尔滨,150080)
摘要:朱开沟遗址出土遗存可以分成两类不同性质的考古学文化。本文结合朱开沟遗址周邻地区其它遗址
出土的同类遗存,分别探讨这两种考古学文化的分布、分期、渊源、与其它考古学文化的关系及其有关问
题。
发表于 2016-6-27 09:51 | 显示全部楼层
别忘了,东周和西周主类型不一样。公元前781年,幽王继位,任用好利的虢石父执政,朝政腐败激起国人怨恨。三年(前779年),伐六济之戎失败;同时,天灾频繁,周朝统治内外交困。

引致西周灭亡的导火线是幽王废掉正后申侯之女及太子宜臼,改以嬖宠美人褒姒为后,其子伯服为太子。宜臼逃奔申国,申侯联合缯国和西方的犬戎进攻幽王。幽王与伯服均被犬戎杀死。公元前771年,西周覆亡。

幽王死后,申侯、鲁侯、许文公等共立原太子宜臼于申,虢公翰又另立王子余臣于携(今地不详),形成两王并立。宜臼为避犬戎,迁都到洛邑,是为周平王。
也就是说东周是申国、曾国、许国(主体都是002611)迎回洛邑的,所以东周估计除了周王室(说不准这时候周王室也是002611),其他的都是002611.
发表于 2016-6-27 09:55 | 显示全部楼层
所以现在周姓都是002611就很正常啊,东周灭之后,当地无氏的百姓主体是002611,当地百姓随周姓,自然现在的周大多数都是002611
发表于 2016-6-27 10:06 | 显示全部楼层
刚才说的周平民主体是002611,其他的M117比例也不少,所以周是M117也不矛盾
发表于 2016-6-27 10:12 | 显示全部楼层
碾子坡人骨
碾子坡人骨.jpg
发表于 2016-6-27 10:18 | 显示全部楼层
先周晚期组的颅骨特征,可惜先周早期的人骨无法观测。
先周祖.jpg
发表于 2016-6-27 10:31 | 显示全部楼层
看起来,先周确实有接近古华北类型的倾向,当然,这无法判断是先周本来自北方,还是窜于戎狄间造成的。解开这个谜只有Y染色体了。
发表于 2016-6-27 16:41 | 显示全部楼层
144# 反恐

感谢贴出这些文献。

从这些文献看,夏商时期的陕北/晋北的考古文化确实是很复杂的。目前好像也没有专门的论著。这些文献,加上其他文献,都有提到夏文化的因素确实向西北方向传播了。这种文化的传播带来了多少人口上的传播呢,不知道。

此外,朱开沟文化是有西北方向上的外来因素的,这一点,似乎文献中讨论得都很少。这是学界的传统:陶器等器物是讨论最多的部分。但是,假设外来人群是一群兼营采集-狩猎-畜牧的人群,与当地原有的农业人群发生混合后产生新的人群。从陶器是无法评估出这种影响的。朱开沟文化时段,是北方游牧文化起源的关键阶段。我猜测外来人群实际上在融合之后的群体中占据优势。但这种情况,通过比较陶器是不可能看出来的。
发表于 2016-6-27 16:43 | 显示全部楼层
150# 剪径者

是啊。从这些数据看,可以推测碾子坡文化人群是融合群体。但融合的方向还不清楚。
发表于 2016-6-27 20:06 | 显示全部楼层
《史记·周 本纪》记周先王在文王之前十四传:
后稷——不窋——鞠陶——公刘——庆节——皇仆——差弗——毁隃——公非—     —高圉——亚圉——公叔祖类——公亶父——季历——昌(文王)
王俊海先生认为,公亶父之前是姬周历代著名先王代号,并非父子传承;姬周本来就是西北戎狄一支,最早学会稷的艺植且发扬光大的人叫“弃”,自弃之后,该族就告别了采集-狩猎-畜牧生活,进入农业种植为主的农业社会;第二位祖叫“不窋”,就是挖窑洞的意思,既然进入农业社会,就开始挖窑洞过定居生活;第三位祖叫“鞠陶”就是该族在农业定居的生活上,学会了制陶技术;第四位祖叫“公刘”,开始实力壮大,学会了青铜技术,等等。
发表于 2016-6-28 10:55 | 显示全部楼层
根据韩康信《藏族体质人类学特征及其种族源》藏族的体质人类学特征有B型和A型头骨,A型被称为南藏类型,和缅甸B型以及那加人头骨相似,在尼泊尔也占优,西南汉族也能观察到。B型分布在西藏与四川云南接壤的地区,在韩 ...
无善 发表于 2016-6-27 18:53

李家山是比较独特的类型,和其他古西北类型其实不等同,只是由于和其他类型差别更大才放进古西北的筐子里。藏族B型也在分类上有比较独特的隔离位置,这些类型之间的关系不好说。
发表于 2016-6-28 13:18 | 显示全部楼层
162# sahaliyan
    有可能仰韶时期关中与豫西地区F5已经是主频之一了,之后受到来自东部F11人群与东南部的F78人群的冲击(当然也包括一部分P31人群),其中河南的F5一部分逐渐与东部龙山文化人群混合形成河南的龙山文化,,另一部分西迁至关中乃至整个西部(包括西北与西南),进一步推高F5在西部的频度(部分原因可能是凭借仰韶文化优势形成在西部的发展优势)
发表于 2016-6-28 13:47 | 显示全部楼层

标题

雷兴山《先周文化探索》中的论述,按他的看法,周原外的碾子坡文化类型遗存有姬姓周人的文化,但主要是戎狄的文化,大多数不是周人。周原的碾子坡文化类型遗存包括姬姓周人,也包括非姬姓周人。而郑家坡则非周人不过 ...
sahaliyan 发表于 2016-6-28 01:04

密须国也分布于碾子坡文化区域。
根据汉以来文献,密须国是姞姓的。而后稷之元妃就是姞姓。
发表于 2016-6-28 17:26 | 显示全部楼层
古西北主流是F5的可能性是存在的,不过我一直比较疑惑的是关中新石器古人特别南,比同时期关东的古人南得多,那么他们是怎么变成古西北类型的呢,融合机理是什么?同时期神木寨峁古人虽然被归类为古华北类型,但是落 ...
sahaliyan 发表于 2016-6-28 12:34

关中人并没有变成古西北类型啊
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