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楼主: wzclone

当今考古资料表明:姬周就是姜戎的一支

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发表于 2017-10-28 12:01 | 显示全部楼层
就比如房山琉璃河,殉葬儿童的墓就有腰坑殉狗的。你好意思说商人没有殉儿童的?
发表于 2017-10-30 19:00 | 显示全部楼层
就比如房山琉璃河,殉葬儿童的墓就有腰坑殉狗的。你好意思说商人没有殉儿童的?
hercules 发表于 2017-10-28 12:01

商人是混不吝的,尔周可是明显变现出对少年儿童喜好 夏喜欢殉婴儿,连三星堆那片儿都有,看起来是中原风俗

我还要说几遍?你是真听不懂吗?
发表于 2017-10-30 19:22 | 显示全部楼层
夏商一体,周人才不同。丰镐范围内又咋样?周宗邑岐邑西周初商人墓葬能占到百分之九十。那你是如何区分商周?靠一个个问?大型墓道是高等贵族才有,莫非你认为周人都是高等贵族?商人就是普通墓葬也会有殉葬,这能比 ...
hercules 发表于 2017-10-28 11:54

人家报告写的很明确的西周墓地,上面都说我就算一偶尔来下的闲杂人等,你没事打我脸无所谓,但你这么说等于是说写报告的人严重没有专业素质。周人有聚族而葬的习俗,这么明确的葬俗,还有当时的器物为佐证,人家至于搞错?13墓就殉了17人,就算不比商多,也是不分彼此吧?这个仅仅是当时所谓周族的国人,如果你认为平民的用语不准确话

西周末到孔老夫子顶顶看不上的东周为什么殉人少了?青铜武器普及了嘛,想欺负人没那么容易了

我们就算照顾下大力兄一切靠狗的认知水平,那墓葬里绝大部分是没狗的吧?你怎么知道周人一定不殉狗?西周埋到填土里的,跟商不一样。如果是葬俗演变,秦人早期腰坑的习俗怎么保留那么好?而且周人都不需要埋的吗?西周的丰镐遗址里,只有商人,你说的这个像话吗?周人是定期定点自动尸解蝉蜕吗?尔周要真有这本事,或者你真正要表达的是这层意思,我可以算你不是运用辩论技巧,胡搅蛮缠
发表于 2017-10-31 22:48 | 显示全部楼层
商人是混不吝的,尔周可是明显变现出对少年儿童喜好 夏喜欢殉婴儿,连三星堆那片儿都有,看起来是中原风俗

我还要说几遍?你是真听不懂吗?
红豆吐司 发表于 2017-10-30 19:00
你确定房山琉璃河的都是周人?要我说几遍?你看不懂?
发表于 2017-10-31 22:55 | 显示全部楼层
人家报告写的很明确的西周墓地,上面都说我就算一偶尔来下的闲杂人等,你没事打我脸无所谓,但你这么说等于是说写报告的人严重没有专业素质。周人有聚族而葬的习俗,这么明确的葬俗,还有当时的器物为佐证,人家至 ...
红豆吐司 发表于 2017-10-30 19:22
西周墓地又不是周人墓地。周人也许会驯狗,甚至用腰坑。但除非你有这个本事一个个问,否则只能依靠葬俗区分。
秦人本身就是商奄之后,他们腰坑殉狗这不是太正常不过的了。
发表于 2017-11-19 23:41 | 显示全部楼层
从西周早期沿用到末期的丰镐遗址,里头不埋周人,全是商人,你不打算论证下而周到底怎么尸解吗?而周不用埋吗?你也看到我上面观点是多开放,你要能论证成功这个,也许能说服我


其实我能解释,你所谓的殷移民是谁,那个是周人的姻亲有邰氏,钱穆先生写过文章,周人的折足连裆鬲跟殷式力总是相伴相随你不觉得奇怪吗?不过我懒得打字了,反正你也就是用辩论技巧胡搅蛮缠而已
发表于 2017-11-19 23:49 | 显示全部楼层
许宏老师把二里头搞成早商,在本坛好像看到有收到嘲讽,不过要说对商感情最深的还得算我们大力兄,硬生生是要把西周生干成晚商

我大概体会下你们的想法吧,分什么夏商周,死那些脑细胞,直接早商中商晚商多好,干净清爽,后面接一春秋战国,谁都不会搞错。春秋战国也应该是不上档次的,就算我们今天也只不过是苟延残喘在商后3000年的时光里

是吧,大力兄?到今天我才能体会到本坛对商感情最深的原来是你啊,我是有些愚钝了,是吧,不过你憋这比我还辛苦,不伤身吗?
发表于 2017-11-19 23:57 | 显示全部楼层
西周墓地又不是周人墓地。周人也许会驯狗,甚至用腰坑。但除非你有这个本事一个个问,否则只能依靠葬俗区分。
秦人本身就是商奄之后,他们腰坑殉狗这不是太正常不过的了。
hercules 发表于 2017-10-31 22:55

强调一次周人殉狗,但周人不挖腰坑
发表于 2017-11-20 13:35 | 显示全部楼层
楼主这种没有考古常识的说法,完全颠倒,先周和姜戎是分布在一个区域内的两种文化。
先周的郑家坡和姜戎的刘家是两种文化,分布区域一样,但文化不一样。

其中,刘家文化第五期被先周所灭,最终联裆鬲统一了关中。
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发表于 2017-11-20 13:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-20 13:47 编辑

我只提一点,郑家坡文化是先周文化不假,但最早的成熟联裆鬲系统出现在夏代晚期的望鲁台类型,伴随西北系统的花边罐文化系统,而双庵类型与郑家坡文化之间存在明显的断层,前者更不见联裆鬲系统。不管是文化面貌还是地位位置,周人始祖文化望鲁台类型都比以高领袋足鬲为代表的姜戎文化更西北。
发表于 2017-11-20 14:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-20 14:46 编辑

另外,至今有一种看法就是认为姬周就是高领袋足鬲文化系统的一员,理由是,不早说自窜于戎狄阶段的碾子坡文化区域内极少见联裆鬲,就是南下岐山恢复所谓的华夏族传统后,仍然是高领袋足鬲为标记的类戎狄文化形态。直到周人东迁途径郑家坡文化区域后,联裆鬲才逐渐取代高领袋足鬲成为姬周文化标记。坚持姬周属于高领袋足鬲系统的研究者,大致是说,联裆鬲制造工艺更简单,便于周人行国,所以,是吸收进来的文化因素。

我的看法是,姬周父系的确来自郑家坡文化的联裆鬲系统,自窜于戎狄,是逃亡生活,自然无法取代西北地区的碾子坡文化传统,已经戎狄化的姬周南下岐山后,继续使用高领袋足鬲也就很自然了。姬周东扩至郑家坡文化区域,重新恢复始祖传统,是一个历史文化演变过程。

那么,周人的联裆鬲系统有别于戎人的高领袋足鬲,是否就意味着姬周更华夏了呢?显然不是,联裆鬲最早见于比刘家文化大本营宝鸡地区更西北的望鲁台类型,而该类型除了出现最早的联裆鬲外,还有西北文化传统的花边罐盛行,可见姬周始祖文化望鲁台类型比姜戎刘家文化更西北,更戎狄。


还有一种声音,认为鬲文化起源于光社白燕寨峁朱开沟文化系统,也就是历史时期晋陕蒙高原地带的北狄大本营。望鲁台地处这个区域的交界区域,未来在北狄区域发现联裆鬲更早的始祖文化也是很有可能的。但不管怎么样,联裆鬲文化系统肯定与中原上古华夏族的鼎罐文化系统不同源。
发表于 2017-11-20 15:03 | 显示全部楼层
另外,至今有一种看法就是认为姬周就是高领袋足鬲文化系统的一员,理由是,不早说自窜于戎狄阶段的碾子坡文化区域内极少见联裆鬲,就是南下岐山恢复所谓的华夏族传统后,仍然是高领袋足鬲为标记的类戎狄文化形态。直 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-20 14:20

车轱辘话真多,而且,你第一二段和最后一段前后矛盾


第一二段说的自窜于戎狄更与考古吻合,说源头与光社有关就是扯,光社是到了最后一期才出现的联裆鬲,显然是周人开始扫荡全国后的结果

类似的还有到了刘家五期,大量联裆鬲的出现,也是刘家(姜戎)最终被周人吞并的结果
发表于 2017-11-20 15:11 | 显示全部楼层
车轱辘话真多,而且,你第一二段和最后一段前后矛盾


第一二段说的自窜于戎狄更与考古吻合,说源头与光社有关就是扯,光社是到了最后一期才出现的联裆鬲,显然是周人开始扫荡全国后的结果

类似的还有到了刘 ...
隔壁老王 发表于 2017-11-20 15:03

第一,整个鬲文化都起源于晋陕蒙高原地区的白燕-寨峁-朱开沟文化系统,鬲文化显然不是望鲁台或者郑家坡文化区域的本地传统。

第二,从郑家坡追溯到望鲁台只是一个起点,你怎么证明望鲁台一定是最早出现联裆鬲的起点呢,既然鬲文化起源于晋陕蒙高原地带,那么,邹衡等人推测联裆鬲起源要在晋陕蒙高原区域寻找,就让仍然有极高的胜算。

逻辑合不合理,不是你贴大字报狂喷就能解决的,讨论问题,还是心平气和,歇斯底里的骂街,实在让我没心情搭理你。
发表于 2017-11-20 15:18 | 显示全部楼层
第一,整个鬲文化都起源于晋陕蒙高原地区的白燕-寨峁-朱开沟文化系统,鬲文化显然不是望鲁台或者郑家坡文化区域的本地传统。

第二,从郑家坡追溯到望鲁台只是一个起点,你怎么证明望鲁台一定是最早出现联裆鬲的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-20 15:11

鬲的最初起源和联裆鬲是两个概念,到了4000年前时,北方基本人手一个鬲,这种情况下,联裆鬲的出现,已经和最初的鬲的起源区域分离了。

同样的逻辑,更往前算,鬲的前身是斝,斝起源于黄河中游,那么能说明朱开沟系统的鬲也来自中原吗?

而且光社四期出现联裆鬲,之前三期没有,客省庄二期的望鲁台和中商的光社,哪个早?差距有500年以上,在光社找就是违背常识的笑话。

你不是不知道你说的没有道理,而是你放不下你那颗鄂尔多斯古代北狄横扫东亚的幻想。
发表于 2017-11-20 15:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-20 15:24 编辑
鬲的最初起源和联裆鬲是两个概念,到了4000年前时,北方基本人手一个鬲,这种情况下,联裆鬲的出现,已经和最初的鬲的起源区域分离了。

同样的逻辑,更往前算,鬲的前身是斝,斝起源于黄河中游,那么能说明朱开 ...
隔壁老王 发表于 2017-11-20 15:18

所以,联裆鬲起源于望鲁台本地的客省庄文化传统?后者年代在年代约为4300~4000年?你真能娱乐大众。

望鲁台类型的联裆鬲是本地的再创造还是由鬲发源地引入,这个意义并不大,我只是将邹衡等人在晋陕蒙地区寻找联裆鬲的最早起源,很有价值。重要的是,望鲁台类型无论地理位置还是文化面貌本身,与邻近西北文化的同源性,远高于姜戎文化本身,所以,姬周联裆鬲文化体系的起源事实上要比高领袋足鬲标记的姜戎文化更西北,更戎狄。
发表于 2017-11-20 16:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-20 16:37 编辑

客省庄二期双庵类型和望鲁台-乔家堡两期文化的关系,一些专业的论述。




至此,可以知道关中西部的夏代遗址至少有两类。

     第一类,以蔡家河H29、望鲁台残灰坑及石嘴头M2为代表,整体属于客省庄二期文化双庵类型,但年代已相当于夏代早期,新出现了少量客省庄二期文化所未见的因素。

  第二类,望鲁台——乔家堡类型,年代较晚,约相当于夏代中晚期,甚至晚到商代初期。
文化面貌不同于第一类,而是一种新的文化遗存,但有迹象表明受到第一类的部分影响。这类遗存据现有资料,大体可分早晚两期,即与前述第二、三期分别对应。晚期已有较成熟的联裆鬲的存在,是一种重要的线索。

关中西部夏代文化遗存的探索 2000年
发表于 2017-11-20 19:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-20 20:08 编辑

如果我们再向前推演,可以注意到一个基本事实,作为后世羌戎大本营的甘陕交界地区,是双庵类型区域,而双庵类型日后发展为最早的青铜文化齐家文化,东亚从石器时代的蒙昧期进入文明时代。望鲁台乔家堡一期仍然属于客省庄二期文化范畴,二三期发展为望鲁台类型,在双庵类型基础上吸收了更多甘肃东部因素,是姬周文化目前为止最可能的直接始祖。所以,我们可以大体判断,就像晋陕蒙交界地区黄河两岸的文化面貌很接近,是后世北狄族群的核心区域,甘陕交界地区的齐家文化(杂戎),望鲁台类型(姬周始祖),刘家文化(姜戎),碾子坡文化(密须)很可能是有些相似种系的同一批族群,都是广义的西戎。


如果我们说,早期秦人是中原迁徙而来的华夏族,是可以得到证据支持的,文化方面和体质特征,毛家坪西山等组早期秦人的确风格迥异于西北文化,而与中原人群接近。但对于姬周,如果说郑家坡还有些非常强殷商京当类型的影响,那么,望鲁台类型与中原文化的共性就少的可怜了。流行于齐家文化的花边鬲,花边罐,也是望鲁台类型的核心器物。联裆鬲的最早期形态就是花边鬲。
发表于 2017-11-21 10:49 | 显示全部楼层

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从西周早期沿用到末期的丰镐遗址,里头不埋周人,全是商人,你不打算论证下而周到底怎么尸解吗?而周不用埋吗?你也看到我上面观点是多开放,你要能论证成功这个,也许能说服我
其实我能解释,你所谓的殷移民是 ...
红豆吐司 发表于 2017-11-19 23:41

是不是商人要看依据,腰坑殉狗这么明显的特征你视而不见怪不得我。当然你说万一周人跟商人学了我也没办法,我只能有一说一。
哪个告诉你殷移民是有邰氏的?自己瞎脑补再来矮化别人?所谓殷移民,当然是商亡之后才被周人迁到关中的。比如金文中的微史家族。周人是小国,殷人是大邦,周人同时要分封到各地去镇守。这跟满人类似。你该不会因为沈阳有大量汉人就认为他们是满人吧?
发表于 2017-11-21 10:59 | 显示全部楼层

标题

强调一次周人殉狗,但周人不挖腰坑
红豆吐司 发表于 2017-11-19 23:57

张家坡和琉璃河都有腰坑殉狗,然后这里是谁说周人都是聚族而葬的?我看你怎么洗。
发表于 2017-11-21 11:02 | 显示全部楼层

标题

许宏老师把二里头搞成早商,在本坛好像看到有收到嘲讽,不过要说对商感情最深的还得算我们大力兄,硬生生是要把西周生干成晚商
我大概体会下你们的想法吧,分什么夏商周,死那些脑细胞,直接早商中商晚商多好,干 ...
红豆吐司 发表于 2017-11-19 23:49

商一灭亡,商文化就跟着灭亡的想法才是二逼行为。实际上,有些地区的商文化一直延续到春秋时代。自己二逼还不自知。
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