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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: L1FEBL00D

polyhedron每周一姓(第三轮)

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发表于 2017-1-9 20:12 | 显示全部楼层
62# 奋斗

前几天一个分析说汉藏分离时间要大大提前,到了9000年前左右了。
这距离4000年左右的商代的羌,还有几千年的差距,不能同日而语
发表于 2017-1-9 22:30 | 显示全部楼层
是的,你的观点和我并不矛盾,我一直就认为汉语是汉藏语和某种或某几种东部或南部的其他语言融合而成的,可能是苗瑶侗台南亚,甚至可能是已经消失的某种语言。但汉藏在这次融合当中仍然是占据主导地位的。华夏对 ...
奋斗 发表于 2017-1-9 14:20


你所转引的这篇文章论据太粗糙了。

这所谓“锶同位素技术比值”在考古学上的作用主要是测定年代并涉及到人类迁徙,难道还能检测出“民族成分”?

况且!唐际根表示,商代甲骨卜辞中,人祭卜辞有2000余条,记载“人牲”总数14000余人,其中近8000为“羌”。羌人所占比例也才刚过一半。你怎么来确定那些被检测的人骨就是“羌”的?

按照“羌”字的最初含义,就是牧羊人之意。在商代,应该泛指以放羊为生的各个部族。这个字常见商代甲骨文,在两周800年间,除了武王灭商提到过一次外,基本不见于两周文献记载(在我的印象中似乎没有),相对而来的却是出现了大批戎狄,这是一个很奇特的事情。直到两汉,“羌”又大频率出现在文献记载中。很可能,这是当时汉代人借用了“羌”这个字来命名西部新崛起的这个民族。
发表于 2017-1-10 00:28 | 显示全部楼层
你所转引的这篇文章论据太粗糙了。

这所谓“锶同位素技术比值”在考古学上的作用主要是测定年代并涉及到人类迁徙,难道还能检测出“民族成分”?

况且!唐际根表示,商代甲骨卜辞中,人祭卜辞有2000 ...
鹧鸪天 发表于 2017-1-9 22:30
你自己没仔细看文章吧,是这样写的:项目组的专家们到西北地区的甘肃、陕西一带,寻找商代的人骨头和牙齿。早些年间,著名学者夏鼐和俞伟超曾分别猜想,西北地区的寺洼文化和卡约文化,曾是历史上羌人生活的区域。同时,项目组又在殷墟祭祀坑里新出土人骨头和牙齿。
  将获取的两组骨头锯开、比对,锶同位素技术比值非常接近!通过现代科学技术,一桩谜案被破解:殷墟祭祀坑里的殉人确实是羌人。这些羌人一般是被虏来后随即杀掉,如果当上一两年奴隶,锶同位素的比值就会有变化。
  殷墟司母戊鼎所在大墓的墓道里,也有22个用于祭祀的人头保存完好。用锶同位素技术一测,大部分也是羌人。
     

     也可以看看这个文章:科技考古系列课程:格物致知——现代分析测试技术在考古学研究中的应用)
  12月27日下午,在社科院研究生院的科技考古系列课上,赵春燕老师为同学们讲述了现代分析测试技术在考古学中的应用。赵春燕老师现为社科院考古所研究员,社科院研究生院教授,主要研究方向为锶同位素分析、化学成分分析等。
  现代分析测试技术能够为考古学研究提供有效的方法与手段。赵老师将讲座内容概括为“一个技术”和“七个故事”。“一个技术”指的是锶同位素分析技术。自然界中有四种锶的同位素88Sr、87Sr、86Sr、84Sr,其中87Sr与86Sr的比值可以作为地区特征指标。通过对人和动物遗骸中锶同位素的比值进行测定,可用于追踪人和动物的迁徙。目前已经在殷墟、二里头等12个遗址开展了锶同位素的分析工作。
  赵老师还用“七个故事”别开生面地展示了现代分析技术在考古学中的应用。“一颗牙齿的故事”用清凉寺墓地出土动物与人牙垢的碳氮稳定同位素分析揭示了古人生前所吃食物种类;用牙釉质的锶同位素比值与微量元素分析说明了古人的来源地和健康状况。“一只陶缸的故事”讲述了灵宝西坡墓葬所出大口缸的内部残留物及外部颜料研究。“一只粉盆的故事”叙说了路固汉墓群出土白粉块的化学分析。“一个美女的故事”介绍了黑水国遗址人骨遗骸的锶同位素比值分析。“一座墓葬的故事”探讨了安阳殷墟花园庄东地M54的铜器、人骨、土壤的铅含量分析及其反映的相关问题。“一个作坊的故事”介绍了富阳泗洲宋代造纸遗址土壤样品的检测。“一个遗址的故事”提起了偃师二里头遗址土壤与人骨的元素分析,以及陶容器残留物的碳同位素分析。这些鲜活的实例引起了同学们的浓厚兴趣。
来源:中国考古网 作者:丁思聪
发表于 2017-1-11 12:11 | 显示全部楼层
你自己没仔细看文章吧,是这样写的:项目组的专家们到西北地区的甘肃、陕西一带,寻找商代的人骨头和牙齿。早些年间,著名学者夏鼐和俞伟超曾分别猜想,西北地区的寺洼文化和卡约文化,曾是历史上羌人生活的区域。同 ...
奋斗 发表于 2017-1-10 00:28


真是因为仔细看,才有这样的疑问。

所谓“锶同位素技术比值”在考古学上的作用主要是测定年代并涉及到人类迁徙,即便两组数据“非常接近”,也只能说明两组人骨生前活动的年代和生活方式比较类似,这怎么能解释为“民族成分”相同?

何况,这位唐际根也表示,商代甲骨卜辞中,人祭卜辞有2000余条,记载“人牲”总数14000余人,其中近8000为“羌”。羌人所占比例也才刚过一半。你怎么来确定那些被检测的人骨都是“羌”的?
发表于 2017-1-11 12:29 | 显示全部楼层
30# 嬴秦缪萧石

李唐的头风病可能来自北齐高家,母系长孙氏是北齐高家的后代,高家的来源也是迷,有说汉人,有说朝鲜人,或者其他的来源。看史书上皇帝也不都有头风病,高祖和玄宗就没有,还有其他近支宗室活到 ...
amaranth 发表于 2017-1-7 22:43


北齐高家的来历很清晰,说是一个迷,那是有些人的别有用心而已。

在那个门阀时代,高欢所属渤海高氏人才辈出。就高欢这支而言,其五世祖高庆是后燕的司空,高祖高泰又是后燕吏部尚书,曾祖父高湖也是后燕的湖为征虏将军、燕郡太守,祖父高谧先后为北魏秘书郎和兰台御史,后因罪流放怀朔镇。这支高氏历代高门显宦,想作假不被时人笑死才怪。

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发表于 2017-1-11 14:06 | 显示全部楼层
真是因为仔细看,才有这样的疑问。

所谓“锶同位素技术比值”在考古学上的作用主要是测定年代并涉及到人类迁徙,即便两组数据“非常接近”,也只能说明两组人骨生前活动的年代和生活方式比较类似,这怎么能解 ...
鹧鸪天 发表于 2017-1-11 12:11

这个锶同位素比值的检测技术应该是检测的该同位素的丰度不同地区和时期的某一种同位素丰度是不同。同一时期,具有相同同位素丰度的人更可能是来自于同一地区。和一般所说的根据同位素半衰期来计算时间是不同的研究方法。
发表于 2017-1-11 20:56 | 显示全部楼层
是的,你的观点和我并不矛盾,我一直就认为汉语是汉藏语和某种或某几种东部或南部的其他语言融合而成的,可能是苗瑶侗台南亚,甚至可能是已经消失的某种语言。但汉藏在这次融合当中仍然是占据主导地位的。华夏对 ...
奋斗 发表于 2017-1-9 14:20
这内容我没有查到公开发表的论文,唐这么做是不符合规范的。
发表于 2017-1-11 23:30 | 显示全部楼层
这内容我没有查到公开发表的论文,唐这么做是不符合规范的。
hercules 发表于 2017-1-11 20:56
在这里有;研究表明:殷墟大规模殉人的来源是俘虏而非奴隶-中国社会科学网 http://www.cssn.cn/zx/zx_gjzh/zh ... 60725_3134764.shtml

这里也有:殷墟考古研究获重大发现-【维普网】-仓储式在线作品出版平台-www.cqvip.com http://www.cqvip.com/QK/80823X/201631/669604569.html

他这里说在(考古学报)上有全文发表了。再读殷墟 又揭历史谜底 http://www.ayrbs.com/index/2016-08/12/content_1622282.htm
发表于 2017-1-12 11:23 | 显示全部楼层
70# 鹧鸪天
尽信书,不如无书。大胆猜测,小心求证,这句话真不过时。
猜测贺六浑、贺拔破胡都是N系鲜卑人,在后燕(猜测为R,鲜卑慕容氏)、北魏(猜测M120,拓跋氏“自称”黄帝后裔)高官辈出的渤海高氏是0026 ...
嬴秦缪萧石 发表于 2017-1-11 14:19


你这说法,不知该说什么好。

有文献记载,还有出土墓葬加以佐证,结果你不信。那你就自个儿猜测去吧。
发表于 2017-1-12 11:39 | 显示全部楼层
这个锶同位素比值的检测技术应该是检测的该同位素的丰度不同地区和时期的某一种同位素丰度是不同。同一时期,具有相同同位素丰度的人更可能是来自于同一地区。和一般所说的根据同位素半衰期来计算时间是不同的研究 ...
豢龙氏 发表于 2017-1-11 14:06


呵呵!既然如此,那就是说这甘肃、陕西出土的人骨和河南安阳出土的人骨是“来自于同一地区”的?那你知道两地有多远吗?最近的西安至安阳也得有600多公里,这还不算甘肃。商人花上几个月的时间把这些“羌”人带回安阳,吃饱了撑得?就算商人吃饱了撑得,考虑到这些“羌”人不一定回去就杀,因为祭祀也得等日子,经过数月乃至数年的奔波,这两地的锶同位素比值还能“非常接近”?
发表于 2017-1-12 12:24 | 显示全部楼层
在这里有;研究表明:殷墟大规模殉人的来源是俘虏而非奴隶-中国社会科学网 http://www.cssn.cn/zx/zx_gjzh/zhnew/201607/t20160725_3134764.shtml

这里也有:殷墟考古研究获重大发现-【维普网】-仓储式在线作品出 ...
奋斗 发表于 2017-1-11 23:30
是将发表,我没有在《考古学报》上找到他的文章。
发表于 2017-1-12 17:18 | 显示全部楼层
76# 鹧鸪天
汉初刘敬从匈奴回来,便称说“匈奴在河南的白羊、楼烦两个部落,离长安最近的只有七百里路,轻装骑兵一天一夜就可到达关中地区。关中地区刚刚经过战争还很凋敝,人丁稀少,而土地肥沃,可以大大加以充 ...
嬴秦缪萧石 发表于 2017-1-12 14:33


什么颠三倒四的,有点逻辑好不好?

要类比也得拿出个相近的事物吧? 西汉迁徙六国之后和豪族,是为了充实关中人口,增强统治基础。 何况这里说了迁徙所用时间吗?你怎么知道他们不是数月乃至数年才迁徙完毕的?

假如商朝从千里之外押解战俘回来屠杀祭祀,那得有多无聊!除非是对方重要人物。

另外,常识也是个好东西。你知道一个正常人每天能走多远?人正常情况下,沿着公路走,负重15公斤,每天走50公里已经是极为少见的,更不可能每天都这样。在商代,你觉得还有公路让你走?就算战俘不休息,商朝士兵也不需要休息?

你不会坐火车习惯了,以为商朝也有火车吧?
发表于 2017-1-13 16:30 | 显示全部楼层
#每周一姓# 2017113 漢族楊姓,相互無關樣本量 55:
D1a-M15: 3.6%
C2a-F1067: 5.5%
N-M231: 7.3%
O1a-M119: 14.5%
O1b1a-PK4: 3.6%
O2a1*-KL1(x002611): 3.6%
O2a1b-002611: 12.7%
O2a2a*-M188(xM7): 3.6%
O2a2a1b-M7: 9.1%
O2a2b1*-M134(xM117): 16.4%
O2a2b1a1-M117: 20%

侗族楊姓,相互無關樣本量 14:
C2a-F1067: 35.7%
O1a-M119: 7.1%
O1b1a-PK4: 42.9%
O2a2a1b-M7: 7.1%
O2a2b1a1-M117: 7.1%

回族楊姓,相互無關樣本量 8:
J-M304: 12.5%
N-M231: 25%
O2a1b-002611: 12.5%
O2a2b1a1-M117: 12.5%
R1a-F1769: 37.5%

白族楊姓,相互無關樣本量 7:
N-M231: 14.3%
O1b1a-PK4: 14.3%
O2a2a*-M188(xM7): 14.3%
O2a2b1*-M134(xM117): 28.6%
O2a2b1a1-M117: 28.6%

說明:楊姓是少數民族大姓。漢族楊姓M7+的略多一些。侗族就是C2a和PK4+(原O2a)的較多。

每周一姓(第三輪)的說明及匯總:http://t.cn/Rft055z
下周預告:徐姓
发表于 2017-1-13 22:22 | 显示全部楼层
杨是大姓,55个样本还是少了点,不过其M117的频度初步提示这是一个偏西的大姓~
发表于 2017-1-17 12:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 cpan0256 于 2017-1-17 12:48 编辑

程姓部分结果(DYS19,389I,389b,390,391,392,393,437,438,439,448,456,458,635,H4,385a,385b ):
程姓江汉平原23例山西1例郑州2例.png
上图:江汉平原23例、山西1例、郑州2例;下图:皖北1例
皖北程姓1例.jpg

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发表于 2017-1-18 19:47 | 显示全部楼层
晋代有山西、山东人迁到江汉平原的松滋,侨立(南)河东郡,其中有山西的闻喜县人。
发表于 2017-1-20 01:17 | 显示全部楼层
66# 鹧鸪天 问;按照“羌”字的最初含义,就是牧羊人之意。在商代,应该泛指以放羊为生的各个部族。这个字常见商代甲骨文,在两周800年间,除了武王灭商提到过一次外,基本不见于两周文献记载(在我的印象中似乎没有),相对而来的却是出现了大批戎狄,这是一个很奇特的事情。直到两汉,“羌”又大频率出现在文献记载中。很可能,这是当时汉代人借用了“羌”这个字来命名西部新崛起的这个民族。
   答;可以看看这个;犬戎:古代族名,又叫猃狁,古代活跃于今陕、甘一带,猃、岐之间。到西周末期,长期的农耕和平环境,使得君王荒淫无度,玩物丧志,烽火戏诸侯。君主性格软化,无心富国强兵,结果周幽王被野蛮强悍的犬戎族攻杀,幽王的宠妃褒姒被掳,都城丰、镐西北被犬戎占领。强盛约三百年的西周覆灭。此后,犬戎便成了华夏民族最可怕的敌人,直到唐朝,中原民族还把一切西北游牧民族统称之为“犬戎”和“戎狄”。

据《后汉书》记载,至汉朝,在原来犬戎活动范围内曾出现一个人口众多的西戎白狼国。到东汉明帝时,“白狼……等百余国,户百三十余万,口六百万以上,举种奉贡,”自愿归属东汉白狼王还命人作诗三首,合称《白狼歌》,献给东汉皇帝。因此,所以白狼国就是犬戎国的变种,白狼王则是犬戎的后人,而白狼族就是崇拜白狼,并以白狼为图腾的部族。白狼国的存在,也可以证明犬戎所崇拜的白犬很可能就是白狼。

据史料记载犬戎族极为野蛮凶悍,据史书记载犬戎的母族——古羌族也崇拜犬图腾。《资治通鉴》第一百九十卷里说:在唐朝初年有“白简、白狗羌并遣使入贡”,而且,唐还“以白狗等羌地置维、恭二州”。这说明古羌族也崇拜白犬。实际上,从民族归类上看,犬戎族就是西羌族,许慎在《说文解字》中说:“羌,西戎牧羊人也。”因此,犬戎就是西羌,西羌包含犬戎。那么以上所说的“犬戎”、“白狗”和“白狼”等族就都是西羌族。由此可以断定,西羌族是以白狼或白犬为图腾的游牧民族。
从这可以看出两周之时西部的羌人叫犬戎不是羌人消失了而是称呼不同了而已,而且还是很强大的西周就是申侯联合犬戎灭掉的,周幽王也是犬戎杀死的。而且后世的缅甸缅族人说自己是白狼羌后裔的。

发表于 2017-1-20 12:23 | 显示全部楼层
漏掉了逻辑两个字!
发表于 2017-1-20 12:24 | 显示全部楼层
西周虽然很少出现羌字,但是有大量的姜字啊?怎么能说羌到西周就绝了种呢?而周代戎狄,姜姓只是一小部分,更多的是媿姓亘姓允姓和没排上名的姓,区别是很明显的。“据史书记载犬戎的母族——古羌族也崇拜犬图腾。”请问是哪国史书?说羌是牧羊人,那么鬼是什么?爱戴面具的人?曹姓是什么?爱吃枣子的人?
发表于 2017-1-20 15:27 | 显示全部楼层
今天的徐姓还木有出来吗
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