Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: 风虎云龙

311例四川凉山彝族23Y-STR

[复制链接]
发表于 2017-12-13 21:22 | 显示全部楼层
彝族万年历那些是刘尧汉在乡下农户家不怎么捡来的,他还有著作《亚美远古文化的共性――中国彝族和墨西哥玛雅人的十八月历》《中国文明源头新探——道家与彝族虎宇宙观》。。。。实在是。。
发表于 2017-12-13 22:10 | 显示全部楼层
普遍认为壮侗语和南岛语有一定联系,从现在的树上看,南岛语族群应该是以M119为主导的族群,壮侗语族群应该有一些K644支系,这样两者就能联系起来,虽然整个F4084是在东边的,而且似乎东边的CTS701-更多,但K644应该是一个在华中扩张起来的支系,联系到屈家岭文化开始出现拔牙,所以猜测K644或者CTS701可能是在屈家岭石家河发展起来的

所以原来大溪文化可能是南亚语系的,这些CTS701支系从东边来以后,文化上使得屈家岭文化出现拔牙,语言上使得屈家岭文化转变为壮侗语,K644原本只是整个F4084较小的一支,借助这个机会扩张为F4084的多数,此后北上过程中,与汉藏语的河南仰韶文化,大汶口文化可能还包括良渚文化共同作用,产生了汉语的前身,这是汉语兼具南北两者特点的原因,K644在这个过程中也发生分化,一部分进入中原,一部分随壮侗语族群在石家河衰败后南下,同化了当地的M111形成今天壮侗语族群祖先

这些K644或CTS701族群从哪里来的,可能与大汶口文化西进有关,但有些文章,也认为屈家岭文化产生的文化变异如黑陶,最早是从崧泽文化产生的,大汶口文化和崧泽文化及其前身马家浜文化均存在明显拔牙现象,因此都存在一定可能。但也有如下可能,虽然同是P203,F140和F4084的下游支系分布存在差异,南岛少见F4084,而韩国以L594.2为主,所以F4084与F140可能存在于不同的文化中,可能F4084在大汶口,不是很清楚韩国新石器文化情况,但部分文章提到,大汶口对小河沿文化产生过影响,也许L594.2是其中一部分,后来随着夏家店兴起被迫南迁进入朝鲜半岛,也因此有些语言学家认为朝鲜语可能存在南岛底层。而良渚则是F140,随着良渚文化消亡南迁,大部分F140南下发展成为今日南岛语族群祖先,F81则是留在当地或北上重新发展起来的族群

当然也可能P203都在良渚,或者都在大汶口,这样良渚可能是M110,但这样都不太好说明为什么F4084和F140下游分布存在差异

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-12-14 17:56 | 显示全部楼层
最早期的岭南也就是与O1、O2、O3有关的三种语。O1大致在粤北,可以假定他们讲古侗台语,后来去了浙江沿海并发展成侗台语;O2在广西中部很可能讲南亚语;O3开始在粤西北及桂东北一带讲古南岛语,N6迁台湾讲古南岛语 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 17:30
拉倒吧,O1怎么可能在粤北,所谓的侗台估计也不会是O1,因为目前来看现代侗台族群O1很少平均才6%左右,侗台族群的主流类型是O2和O3。O1估计和原始南岛族群有关系。
     F492也不可能是东越也不可能4千前就进入岭南,F492的上游F81目前来看是星簇扩张的,从F81到CTS2458再到F533是连续扩张的没有什么瓶颈期,目前已知F81最少有三支,下游CTS2458最少也有三支,F533最少也有三支。扩张时间从4100年前-4600年前,目前来看F81非F492的支系大概在中国有1.5%左右。目前来看从F81到F533大概4100年前-4600年前这5百年左右时间是比较兴盛的部落,对比当时中国这一时间比较兴盛的文化来看,是分别是龙山文化和石家河文化,F81应该是对应这两个文化中的一个。
     F492目前来看是大概是从商代未年一直到东周是连继星簇扩张的,已知F492扩张时间大概是商代未年扩张的扩张时间3200年前-3300年前,目前从台湾汉高通数据来看最少有7-8支。下游一级子支系目前ISOGG已知的五支F656已知下游最少有5支,FGC66168已知下游最少有4支,Y31266已知下游最少有6支,A12441已知下游最少有3支,MF1071已知下游最少有3支系。这些下游一级子支系目前已知最少有21支,扩张时间已知的F656和FGC66168经过一个有效SNP就扩张的,估计扩张时间大概是公元前1000年前西周初。我自己这一支是FGC66168下游CTS11553是经过两个有效SNP又星簇扩张的目前下游支系最少也有6支,扩张时间大概是公元前700年前东周初。
    从这样来看F492商代未年星簇扩张,到F656和FGC66168这些一级子支系西周早期星簇扩张的,到CTS11553这些再次一级的子支系是东周初年星簇扩张的。能从商代未年到东周早期6百年无瓶颈期连续星簇扩张这应该叫帝簇扩张了,这六百年也是为后世的F492的人口打基础的重要时期。目前从F492连续六百年无瓶颈星簇扩张来看只可能是对应西周公族了,其他当时的异姓诸侯王不可能有这种扩张方式。目前从微基因公开数据男性样本超过13000人来看F492在中国占比是超过5.4%的,魔方超过2万男性样本F492平均也是超过5%的,北方平均占比是3%左右,南方平均占比是7.5%左右。
发表于 2017-12-15 00:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2017-12-15 00:53 编辑
55# MNOPS 目前看得最多的傣族的Y7080,傣族属侗台民族,傣语(泰语)属汉藏语系壮侗语族壮傣语支。壮侗语的形成无疑是与东越的侗台化有关,所以傣族只能是从东部西迁的,Y7080原先必定分布于东部岭南,要不就直接来 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 13:03


目前国际上普遍认为壮侗语族是个独立的语系,且跟南岛语有最近的亲缘关系,而不是汉藏语系的附属分支。

举个例子,印尼语的我是aku,壮语的我是ku,黎语的我是hu,很明显壮侗跟南岛有最近的亲缘关系,至于汉藏的第一人称nga可能也跟这几者有关,但关系稍微疏远了一些。
发表于 2017-12-15 00:38 | 显示全部楼层
55# MNOPS 目前看得最多的傣族的Y7080,傣族属侗台民族,傣语(泰语)属汉藏语系壮侗语族壮傣语支。壮侗语的形成无疑是与东越的侗台化有关,所以傣族只能是从东部西迁的,Y7080原先必定分布于东部岭南,要不就直接来 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 13:03


在没有任何古DNA证据之前,还是不要妄然推测Y7080或M117是岭南的原住民。我个人认为傣族的Y7080更有可能是来自临近的藏缅族群,而藏缅的M117起源于西北。
发表于 2017-12-15 00:48 | 显示全部楼层
我猜到了,南越讲的应是带有古彝缅语底层的古南岛语。看下吴安其综述中的观点:“汉藏、南岛和南亚诸语是在早期华南语言的基础上形成的。”“早期的汉藏语(应为汉彝语)。古汉语的词跟藏缅语、南岛语的关系最为密切。 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-13 18:27


在汉藏语系里,汉跟藏的关系要比汉跟羌彝缅的关系更近。

至于为何东亚诸语言接近,我认为可能是几千年的互相影响导致的,几千年前的东亚大陆上,特别是中原和华中一带的语系,可能要远比今天更为多样。当然也不排除有更久远的共同起源,因为这几大语系都是以父系单倍群O为主的。

至于西樵山是以Y7080为主的说法,纯粹是你个人的推测,我觉得在华南古DNA结果出来之前还是不要妄自推测。目前的证据更支持汉藏缅人群是西北起源的。
发表于 2017-12-15 02:27 | 显示全部楼层
65# 奋斗 我说O1初始扩张于粤北是指英德一带石灰岩分布区,不一定太北。

你说的F492年代太晚了。YFull YTree v5.08中F492分化年代期望值是4500年,最大值是5500年,被认为在华东扩张的姬周仲雍后人的F656分化年代期望值是3600年,最大值是4200年,与仲雍年代也对不到。

岭南的侗台化是在良渚文化人群散伙后发生的,完全可以是F492一伙干的,其他还找不到有这等本事的族群,也导致了两广汉族及壮族有较高比例的F492。
发表于 2017-12-15 02:34 | 显示全部楼层
66# MNOPS
你还是找吴安其《长江黄河流域和华南地区的古代语言》(现代人类学通讯2012年第六卷特约综述)一文看看吧,虽然不像是主流观点,但我觉得他说得很对。国际上也不会有什么古汉语划分标准。不要你自欺欺人炮制出来吓唬人。
发表于 2017-12-15 02:38 | 显示全部楼层
67# MNOPS
凭什么岭南原住民就不能是Y7080?太搞笑了!前面说了,凉山彝族没有这个Y7080,如何临近藏缅族群?
发表于 2017-12-15 02:56 | 显示全部楼层
67# MNOPS
凭什么岭南原住民就不能是Y7080?太搞笑了!前面说了,凉山彝族没有这个Y7080,如何临近藏缅族群?
隆攀gdzq 发表于 2017-12-15 02:38


不是所有的汉藏族群都要有完全相同的单倍群。照你这么说汉族的D还很少呢,而藏羌彝的D都不少,是不是可以说汉族跟其他汉藏语系民族完全没关系了?
发表于 2017-12-15 02:58 | 显示全部楼层
66# MNOPS
你还是找吴安其《长江黄河流域和华南地区的古代语言》(现代人类学通讯2012年第六卷特约综述)一文看看吧,虽然不像是主流观点,但我觉得他说得很对。国际上也不会有什么古汉语划分标准。不要你自欺欺人炮 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-15 02:34


我可没有欺骗你,国际上目前确实把壮侗语族划分成独立的语系,只有国内还把壮侗作为汉藏的分支。
发表于 2017-12-15 07:19 | 显示全部楼层
72# MNOPS
我没说别的,只说Y7080,你先找到西北有较多CTS1642这支再说(要有一定比例,稀罕的几例不算)。不是你说汉藏就汉藏的。
发表于 2017-12-15 07:24 | 显示全部楼层
67# MNOPS
你喜欢说藏缅起源吧,可缅族的CTS1642是Y7080-。

前面我说了那么多证据你竟然说没有任何证据,太目中无人了。你确实是在自欺欺人!
发表于 2017-12-15 09:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2017-12-15 09:27 编辑
72# MNOPS
我没说别的,只说Y7080,你先找到西北有较多CTS1642这支再说(要有一定比例,稀罕的几例不算)。不是你说汉藏就汉藏的。
隆攀gdzq 发表于 2017-12-15 07:19


以今推古不可靠,你还是先等华南新石器时期的样本测到一例确切的M117样本再说吧。况且除了傣族之外好像其他壮侗民族也并没有这么多的CTS1642。

反正我是不相信汉藏起源于华南这种说法,如果汉藏真起源于华南,那么没理由不往台湾和东南亚群岛扩散而是向西北扩散。
发表于 2017-12-15 12:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2017-12-15 13:51 编辑
65# 奋斗 我说O1初始扩张于粤北是指英德一带石灰岩分布区,不一定太北。

你说的F492年代太晚了。YFull YTree v5.08中F492分化年代期望值是4500年,最大值是5500年,被认为在华东扩张的姬周仲雍后人的F656分化年代 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-15 02:27
以我目前了解南岛系跟本没有M119*,只有CTS3085。目前来看M119*在南方壮侗这些少数民族跟本就没有,M119*南少北多,反正目前广西汉6百人数据,广西壮族2300多人数据,广东汉885人数据,广东潮汕7百多人数据,都是没有M119*。所以M119不可能是广东分化的,目前M119*最多在河南。
       别外你拿什么最大值和最大期望值来当扩张年代就是笑话,F492的瓶颈期起码有一千年,你以为一个支系产生了之后就能大扩张吗?除非这一支当时很兴盛才会没有瓶颈期。有空看看这个;延续香火的理想与普遍绝嗣的现实——基于家谱的人口数据 Ideal and Reality of Family Lineage Continuation A historical Demography Study of the Data from Chinese Genealogies - 豆丁网 http://www.docin.com/p-1197872771.html。一个福建魏姓家族村落清朝到民国初最初169个男姓在没有战乱影响下267年时间只有大概13%的的男姓留下了后代,绝后的占了87%左右。这样估计下来,一千人一千年下来估计平均只有几个人会留下后代,如果有战乱影响估计平均一千人一千年下来都没有人留下后代都很有可能。
     所以F492当不起岭南侗台化的重任,目前魔方数据来看F492在广东是大概有6.5%左右,但广西只有2.1%左右这个比例也能叫高,连东北的比例都不如。如果只算广西壮族F492的话我估计只有1%上下。
     关于F492的最近共祖时间YFULL由于有魔方数据是不可靠的,魔方自己估的数据也才3300多年。我自己测过FGC高通我在F492下游有效区间的SNP也才17个,湖北源基因测的F492下游有效SNP是22个,香港全基因84X的他的有效SNP是26个,我们三人都是F492下游的CTS11553,用我们三人的数据来估F492最近共祖是3225年前。目前来看我的SNP突变是最少的,估计我这支是晚婚晚育所以SNP突变最少,按目前来算一百多年四五代人有个新的SNP突变,几千年下来早婚早生儿子的支系明显会比晚婚晚生儿子的支系会多出好多个SNP出来,所以同一支不同下游支系平均一下估出来的共祖时间会更可靠。
发表于 2017-12-15 19:19 | 显示全部楼层
77# 奋斗 既然原先的M119*都是CTS3085,问题变得也简单,他们只不过是平行于P203、M110的另一个兄弟分支而已,当然不能因为河南有这个分支就得出M119诞生于河南或北方,台湾三个分支都有,如果再考虑海南黎的M119*,还是认为早期分叉于珠江口,说M119最早期生活于粤北英德一带的石灰岩溶丘区也是合适的。CTS3085属另个沿海岸迁徙的分支,大汶口文化的越人因素可能与它有关,还有俄罗斯贝加尔湖畔的M119可能是这个分支。

如果说F492属于周族,鉴于华东F656高频,就必然得出华东的F656是仲雍后人这种结论。但F656分化的年代早至3600年前,与仲雍年代不符。

F492的频率你不再说也罢了,现在看来真实的比例得打五折,如河南、广东可能就4%、湖北多一点5%,江浙一带也就7%左右。广西壮族266例当中有11例F492是你说的,现在又说只有1%上下,其他人群也得打打折才行。http://www.ranhaer.org/viewthread.php?tid=31490&page=1#pid434713
发表于 2017-12-15 21:41 | 显示全部楼层
78# 隆攀gdzq [/我说的是M119*可不是CTS3085,台湾以前的M119*实际上是CTS3085,海南黎族也跟本没有M119*。以前测的南岛台湾的M119*实际上是CTS3085,我说的M119*的STR特点是DYS392一393一437一448一635一385ab=14一12一14一19一20一12/14的你要是在台湾南岛壮侗黎能找不一定比例我拜你为师。关于F656不可能有3600年你爱信不信,你什么时候明白什么叫私有SNP再来说多少年吧。
发表于 2017-12-15 21:52 | 显示全部楼层
77# 奋斗 既然原先的M119*都是CTS3085,问题变得也简单,他们只不过是平行于P203、M110的另一个兄弟分支而已,当然不能因为河南有这个分支就得出M119诞生于河南或北方,台湾三个分支都有,如果再考虑海南黎的M119*, ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-15 19:19
壮族266人数据用STR估的,实际上目前用STR只能估到F81,另外广西有更大样本量的壮族数据,广西壮族2314人数据用STR估只有2.9%的F81,如果要说有代表性也是应该2千多人数据比2百多人的更可靠。壮族F492很少是事实,应该是晚近混入的而非原始成份。难不成壮族核心不是M95十Y7080吗?F492比例目前魔方和微基因几万人数据都是超过5%的,魔方数据是北3%南7.5%。
发表于 2017-12-15 22:44 | 显示全部楼层
80# 奋斗 O1早期就分了三支,CTS3085在古海岸游荡,既到达北方沿海也到达海南、台湾,M110直迁台湾,P203在大陆沿海,其中F140去了浙江一带,P203+F140-应该在粤北及江西一带溜达,他们应该就是原始的侗台人群,大约四千年前东越的侗台文化向南发展,良渚人群散伙后F492夹杂着江西粤北的P203+F140-大量进入岭南,岭南人群的语言就发生侗台化。南越讲侗台语,骆越也不再讲南亚语,苍梧越再不讲南岛语。

战国时期,扬越楚人迁南,被侗台化的粤人迁西南形成侗台少数民族,西南侗台多P203+F140-,同时也有F140(F78、F81、F492)支。

学者认为西瓯与东瓯同源,来自浙江的瓯江流域,同时西瓯与骆越是壮族的前身这也是公认的,如果壮族P203比例不高,西瓯人跑到哪去了?难道都战死了?你想做北方人后代的心情我是理解的,但不能丧失理智,带有偏见的数据是没什么价值的。
发表于 2017-12-15 23:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2017-12-15 23:45 编辑
80# 奋斗 O1早期就分了三支,CTS3085在古海岸游荡,既到达北方沿海也到达海南、台湾,M110直迁台湾,P203在大陆沿海,其中F140去了浙江一带,P203+F140-应该在粤北及江西一带溜达,他们应该就是原始的侗台人群,大约 ...
隆攀gdzq 发表于 2017-12-15 22:44
对你无语了,广西壮族2310人数据只有7%的O1a,壮族M95超过40%,M117超过10%也是事实。广西壮族比汉族少一半比例的O1a也是事实,你们广西壮族超过40%的M95还要我们O1a来领导侗台化真是笑话,M95比我们多六倍多。广西F492只有2.1%基本就是最底频区了,只比西藏青海之类的地区高。另外华中湖北重庆的O1a比两广还高的。另外我做那里人不关你事,我是F492下游FGC66168下游CTS11553支系的,我这一支大概2700年左右中国有0.6%+南北方都有,而不是只在岭南有的岭南簇,是2700年前星簇扩张的支系目前己知最少有六支。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2018-12-17 04:23 , Processed in 0.189817 second(s), 18 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表