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楼主: 风虎云龙

新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

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发表于 2017-3-5 00:16 | 显示全部楼层
龙山并不是一种文化,叫龙山时代,而不是龙山文化
另外如果认为F5是仰韶文化,那么其恰恰不是千年不挪窝,而是得到大规模扩散,从关中扩散到河南,有的还进入陕北内蒙古等地区,而向西亦进入甘青,并因此而南下,怎 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-4 23:19

这样说的话,如果F444最初从河南中西部起源,它也扩散了,最早肯定是到了晋南,但是山西的地形不利于它沿着黄河东岸向北迁徙,山西只有沿着汾河到晋中,适合发展农业,而且古人迁徙因为地形有一定的规律,从北向南是一种,从西向东是另一种,东边气候适宜,地形平坦
发表于 2017-3-5 00:27 | 显示全部楼层

标题

88# 风虎云龙
同意。筒形罐不能泛化。这几个文化实际上已经到了新石器中期,早期近几年有不少进展,不过脉络还不是非常清楚。兴隆洼的影响主要在东北,对以南影响比较稀小,磁山是其北方的北福地文化和南方裴李岗文化的杂合体,和兴隆洼没有直接关系。老官台裴李岗目前来源不明。北辛更晚,主要是裴李岗影响的产物。

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发表于 2017-3-5 01:23 | 显示全部楼层
165# Lep1dus 当然,这种做法以后可能证明是不对的,而且现在计算的年龄以后可能还会提高一些,扩散的时间可能比支系最初形成时间还要晚一些,如果到时候说明我错了,那我就错了好了,之前根据F492的时间我猜是越国,F656现在2100年,可能是江南顾姓,会是错的么,当然有可能,也许顾姓高比例的O1就不是F492,如果将来错了就错了呗,现在确定的中原古遗骨没有,大家本质上其实都是模糊的靠猜,我就是这样简单粗暴了.
   答;根据目前的最新的两个新高通样本来看F492最近共祖可能推高到2800-3000年左右,目前来看F81应该有次比较大的扩张时间在3900-4100年左右,因为目前F81*在汉族中应该南北汉有不少分布在汉族中平均比例有2%左右。而到了F492有个更大的扩张估计时间在3000-3200年左右比较可靠,因为目前F492在南北汉族中的平均比例应该在6%左右。目前更下游来看F656是最大支系分布比较有地域性主要分布在华东地区的江苏浙江上海福建台湾汉中,特别是在江南地区能占当地O1a的半数,这一支最近共祖时间才2100年来看应该是晚近历史时期迁入扩张的很成功的支系。这是因为他的兄弟支系F81*和F492*遍布全国,整个F81应该能达到北方汉应该有4.6%南方汉超过9%
。关于你关心的顾姓O1a1是什么类型以我目前看到的十多例有姓名的F656是没有姓顾的。
发表于 2017-3-5 01:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 01:49 编辑
你最初可不是这样说的,蒙古高原早期以O为主,C3占优势是晚近种系变化的结果,而且早期O在蒙古西部比例更高

找一个TMRCA=地理迁徙年代的例子,很简单啊,有个亲戚生了兄弟五个,老大现在在上海,老二现在在徐 ...
Lep1dus 发表于 2017-3-5 00:10

你说的是只是迁,而我们讨论的是迁后的结果。

兄弟五人后代,分别从上海徐州厦门等地,分别从千万分之一的基因频度,若干年后同时攀升而为上海徐州厦门等各地人群的主流marker,10%或者更高,你觉得几率多高?最大的可能是几代人,五兄弟的y-dna不要说攀升为族群marker,能还存在一支就不容易,一个男性在几千年后还能留下自己的y-dna本身就是一个极其小概率的事件,不要说攀升为族群标记。否则就不会有5个新石器时代共族的超级祖父成为今天东亚约50%男性支系祖先的奇迹了。

但换一种可能,如果五兄弟在老家变成了土豪劣绅,拼命生,通过上千年乃至更久的苦心经营,最终从一个家族型private snp变成了本市1000万人口中的族群marker,比如30%的人口携带这个marker,如果这1000万人碰巧走向军事大扩张,把上海徐州等几个城市都打下来,又大范围取代当地市民,那么这个家族的private snp还就真有可能在5个城市都比例攀升至10%,变成了城市人口的族群标记。


所以,你的案例恰恰说明:如果C3南支在诞生之初,也就是其族群频度还是百万分一,哪怕万分一的时候,直接迁出去的结果,只有被淹没,没有第二种可能。假如有一支可能创造奇迹的概率是百万分一,那么,所有C3南支都可以在不同区域从百万分一分别变成10%,这个概率是百万分一的N次方,也就是不可能。

但换一种可能,如果C3南支老实的呆在老家,拼命生,又有类似star cluster的社会地位和运气,那么,很有可能通过上千年的积累(帝王的阶级社会和小国寡民均贫富的石器时代还是很不同的,star cluster的奇迹可以在阶级社会1000年内完成,放在均贫富的石器时代可能要数千年),在一个区域数百万人口的族群中,从万分之一变成30%甚至更高的族群标记。那个时候,如果这个数百万人口的族群才走向地理意义上的军事大扩张,就很可能把周边民族的C3南支都0%提升到5-10%了。

总之,对于一个今天成为族群主流的Haplogroup,其TMRCA=地理扩张年代的案例,我们看不到。我们讨论的是现存haplogroup,不是某个家族五兄弟是不是该往哪移民。
发表于 2017-3-5 01:54 | 显示全部楼层
你最初可不是这样说的,蒙古高原早期以O为主,C3占优势是晚近种系变化的结果,而且早期O在蒙古西部比例更高

这是你给我造出F5起源于西伯利亚的语录的心路历程吗?
发表于 2017-3-5 10:15 | 显示全部楼层
为什么不去关中?只要是未开垦的土地,农民都要去的,除非有阻力,如果F46在河南中西部,必然要前往关中,这是不可能否定的事情
而且如我以上所说,F5在新石器以后不可能仅仅停留在关中,不然撑不起F5的人口规模, ...
sahaliyan 发表于 2017-3-5 00:58

这就不仅仅是F46的问题,任何人群可能都没有从裴李岗向老官台迁徙,这只能用迁徙的一般规律说明,比如更容易沿河从西向东迁徙,古人不是开全图打游戏的,探索有个过程,这种情况下更青睐开阔平坦的土地

阻挡F5东进的说法我也不太认同,早期农业人群未必向后来劫掠人群那样,有可能是非常淳朴善良的,就好比北美印第安人看到白人清教徒渡海过来了,不是想着杀戮抢劫他们,而是给他们送上玉米和火鸡。所以也许F5探索到这里发现已经有人定居,就掉头沿河北上了。即使认为F46不够阻挡F5,也可以拉F11来凑,贾湖比
裴李岗早一些,种植作物也有一些区别,但地理上也在同一个单元,有可能当时就已经是F46和F11的混合状态
发表于 2017-3-5 10:32 | 显示全部楼层
88# 风虎云龙
同意。筒形罐不能泛化。这几个文化实际上已经到了新石器中期,早期近几年有不少进展,不过脉络还不是非常清楚。兴隆洼的影响主要在东北,对以南影响比较稀小,磁山是其北方的北福地文化和南方裴李岗 ...
氐羌人后裔 发表于 2017-3-5 00:27

如果北辛或者以后大汶口只是受影响发展起来,那从裴李岗到磁山确实只能是F11,按照萨哈林观点北福地是F46,
裴李岗种水稻的则可能是K18+PK4-。如果按Ryan思路,
北福地是N1。无论哪种情况,山东早期文化有可能是F845,也可能整个C3南支都在山东,后来的分散(传说中的某著名事件?)类似于参合坡以后的燕国一样,F845往南,CTS2657往北,F948可能留在当地,也可能北上后又重新南下的
发表于 2017-3-5 13:13 | 显示全部楼层

标题

这就不仅仅是F46的问题,任何人群可能都没有从裴李岗向老官台迁徙,这只能用迁徙的一般规律说明,比如更容易沿河从西向东迁徙,古人不是开全图打游戏的,探索有个过程,这种情况下更青睐开阔平坦的土地
阻挡F5东 ...
Lep1dus 发表于 2017-3-5 10:15

不不不,早期农业人口怎么样,可以参考巴布亚高地人。北美土著优待五月花移民有个背景,该部落突遭瘟疫,在与敌对邻居中占了下风,想统战移民而已。
发表于 2017-3-5 18:02 | 显示全部楼层
173# sahaliyan
裴李岗向东扩张,我印象中看过资料,不是老官台向东扩张排挤他,就是仰韶的崛起排挤他。仰韶的起源,MS还真在现在晋陕豫交接地带。仰韶的起源目前还不是特别清楚,感觉不太像是老官台或者裴李岗的直接后裔。
发表于 2017-3-5 19:10 | 显示全部楼层
华县老官台遗址是最早发现的该文化类型遗址,但出土文物较为贫乏。大地湾遗址发现以后,文化遗存非常丰富,因此有学者将这种文化类型命名为“大地湾文化”。然而又有学者因大地湾遗址含有多种文化而主张以内涵单纯的临潼白家村遗址命名为“白家村文化”。关于命名的争论一直持续至今。综合看来,老官台文化包括的两个阶段:前期以大地湾一期为代表,年代约为7300年之前;后期以北首岭下层为代表,年代约为7300年—7000年前之间。两个阶段均早于仰韶文化。

关于老官台文化与仰韶文化的关系,从地层学的研究来看,宝鸡北首岭、渭南北刘、西乡何家湾、南郑龙岗寺等遗址中,多次发现了老官台文化早于仰韶文化的地层叠压关系。大量的C14测年数据也表明,老官台文化早于仰韶文化早期。近年,还发现了可能填补老官台文化与仰韶文化之间缺环的“零口遗存”。从文化内涵的比较来看,一方面,二者的主要文化特征差别明显,应为两种不同的新石器时代文化;另一方面,在老官台文化晚期遗存中,也有一些与仰韶文化早期遗存相同或相似的因素,如圆形半地穴式房屋、仰身直肢葬等,而陶器中的圜底钵、平底碗、折腹罐、细颈壶等则十分相似。从而表明,老官台文化与仰韶文化是渭河和汉江、丹江上游地区前后相继的两种文化,它们之间存在着承袭与发展的关系。[1]
老官台文化的发现,对于追溯仰韶文化的渊源具有重要意义。
发表于 2017-3-5 19:34 | 显示全部楼层

RE: 新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

本帖最后由 Lemon_tree 于 2017-3-5 19:37 编辑

大地湾三足钵

大地湾三足钵

老官台三足钵

老官台三足钵

裴李岗三足钵

裴李岗三足钵

大地湾——老官台——裴李岗
时间上看大地湾区域的居民自旧石器时期就开始生活繁衍,遗存类型也非常丰富,所以能否画出一条前仰韶时期古代人群的迁徙路线呢?自渭水上游走向关中,然后出崤山到达河南中部。
发表于 2017-3-5 19:40 | 显示全部楼层
187# Lemon_tree
这个很难说,旧石器时代晚期至全新世之间,大地湾,陕西,山西南部,河南都有文化存在,到底那支是新石器时代的文化源头目前无法定论。近几年河南新密识别了新石器早期的李家沟文化,比裴李岗还早,是一个重大突破,有可能是裴李岗的前身,所以文化传播也可能是由东向西的。
发表于 2017-3-5 19:41 | 显示全部楼层
河南在裴李岗之前有贾湖文化,有些人也认为是裴李岗的一部分,年代更早,能到9000年前,明显早于大地湾文化。所以谁是源头目前难以定论。
发表于 2017-3-5 19:47 | 显示全部楼层
翻了一下贾湖确实也有三足钵,而且器型更加古老。
发表于 2017-3-5 19:50 | 显示全部楼层
河南在裴李岗之前有贾湖文化,有些人也认为是裴李岗的一部分,年代更早,能到9000年前,明显早于大地湾文化。所以谁是源头目前难以定论。
氐羌人后裔 发表于 2017-3-5 19:41

不过大地湾的时间上限还是非常早的,到一万年前,从炎黄传说来看,这两支族群都有自西向东的迁徙过程,可为一说。
发表于 2017-3-5 20:16 | 显示全部楼层
还没完全想好,不过也先丢观点,我认为仰韶文化不全是M117,M117只对应半坡,更早是大地湾,而F444对应庙底沟,更早和裴李岗有关,M117的半坡和F444的庙底沟的伴随关系,就是传说中的姬姜,姬姜是部落氏族时期为了区 ...
Lep1dus 发表于 2017-2-26 22:38
半坡早于庙底沟,而庙底沟与马家窑直接相接。你要是说半坡是F444而庙底沟是F117可能性更大一些。当然了,一般认为庙底沟是从半坡发展来的。
发表于 2017-3-5 21:12 | 显示全部楼层
不过大地湾的时间上限还是非常早的,到一万年前,从炎黄传说来看,这两支族群都有自西向东的迁徙过程,可为一说。
Lemon_tree 发表于 2017-3-5 19:50

http://max.book118.com/html/2012/1119/3224698.shtm
大地湾一期陶器年代
大地湾-2.png
发表于 2017-3-5 22:02 | 显示全部楼层
191# Lemon_tree
大地湾的新石器文化最多就8000年左右,不可能到一万年,这个应该没有疑问,至于当地更早的文化是否和新石器文化有关,目前没有看到研究。
发表于 2017-3-5 22:05 | 显示全部楼层
193# sahaliyan
炎黄不是神话,只是现在的人不懂古书罢了。炎黄在更早的史书里面也存在。炎黄的年代比夏要早一点,可认为是人物,也可认为是部落。
发表于 2017-3-5 22:17 | 显示全部楼层
197# sahaliyan
疑古派走向了另一个极端。我在大学时期也是顾颉刚的粉丝,前几年不是了,因为看到了更有说服力的研究。时代比较早的古书,串起来看,会发现内部有历史的一致性,这不是偶然的,也不可能是战国时代能编造出来的。而炎黄出现在早期的古书中。有不同史料是可以互证的。
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