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楼主: wolfgang

对冰盛期后扩散和农业革命开始时的一点想法

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发表于 2017-3-20 14:31 | 显示全部楼层
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美洲Y-Q的EE成分可能并非其父系所对应人群的初始成分,而是在末次盛冰期结束后在东进过程中融合了东欧亚母系所得到的。
豢龙氏 发表于 2017-3-20 13:57


恐怕不能这么认为,既然24kya的y-R+mtUD的MA1男孩都已经有接近20%的EE,那15kya的美洲先祖带有EE初始成分也不足为奇~
 楼主| 发表于 2017-3-20 14:35 | 显示全部楼层
39# Lep1dus 没你说得那么夸张,PK4那轮也就分出了6个分支样子。其实不光O122三大支,O-M119下的O307的扩张时间,模式和O122三大支十分类似。而O122三大支,O307肯定是最早发展原始农业的那批。有两个可能性。一,除了Pk4,其他Y没有面对无人区,二,其实其他Y那轮也扩张过,但被后来猛烈扩张的农业支系吞没了。其实Pk4的这种扩张模式,在O 系里是很特殊的。单纯的用原始农业的扩张来解释,很难解释其他支系为什么不是这样。
发表于 2017-3-20 14:37 | 显示全部楼层
恐怕不能这么认为,既然24kya的y-R+mtUD的MA1男孩都已经有接近20%的EE,那15kya的美洲先祖带有EE初始成分也不足为奇~
imvivi001 发表于 2017-3-20 14:31

MA1的EE有接近20%?这份数据的分析只有1.5%啊,难道是假数据?
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 楼主| 发表于 2017-3-20 14:39 | 显示全部楼层
44# imvivi001 Mt-A我不清楚,但是Mt-B,Mt-C,Mt-D的年龄都远远超过3万年。所以我的看法是
大约1.7万年前的Afontova Gora遗址的古尸属于Q2-F1215,它的常染状态,大约就是在阿尔泰山萨彦岭一线Q的常染状态了。
 楼主| 发表于 2017-3-20 14:47 | 显示全部楼层
46# 豢龙氏 基准不一样。这里没有美洲基准。这里的clovis人可能就代表刚踏上美洲土地的美洲印第安人的常染状态。
发表于 2017-3-20 14:56 | 显示全部楼层
41# 豢龙氏
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这个过程中的气温不是一成不变的,在25000年左右有一次很剧烈的升温过程,所以才有看上去马尔他男孩从热带地区迁徙过来的现象,只是气温很快又降低了,到19000年气温又再一次快速上升

Ust-Ishim所在的时期,所有欧亚主流现代人祖先自然都是那种未分化的个体,上面那张表可以看到37ky的K14也是这种未完全分化的个体,虽然WHG-UHG明显更多了。EE的祖先此时应该也是类似。个人认为EE的正式形成要从3万年前O的分化算起,因为之前数据可以看出来,ASE最高是在东南亚,而东南亚和大洋洲土著成分分离的很明显,所以ASE应该是O1为主的南岛和南亚语系为主的一群人,也可能会有F*等支系,因为拉祜的ASE成分也明显高,F*应该是从中国西南到印度东北一带高频的土著成分,总之也就是说3万年左右O1和O2分离,可以被视作是EE和ASE分离的阶段

马尔他男孩是没有什么EE成分的,结合他们的位置来看,EE成分应该是19000以后升温过程中来的,马尔他男孩这种高ASE低EE成分的现象,说明他们是从印度迁徙北上的结果。19000年升温EE北上以后遇到高ANE的Y-Q人群,结合以后形成美洲土著,并在新仙女木事件前后迁往美洲
发表于 2017-3-20 14:59 | 显示全部楼层
MA1的EE有接近20%?这份数据的分析只有1.5%啊,难道是假数据?
豢龙氏 发表于 2017-3-20 14:37

衡量的标准不一样,那篇论文中的EE不一定是K7标准下的EE,所以建议大家都用Eurogenes ANE K7或者K8,因为能很方便找到各民族包括自己的K7数据
发表于 2017-3-20 15:00 | 显示全部楼层
46# 豢龙氏 基准不一样。这里没有美洲基准。这里的clovis人可能就代表刚踏上美洲土地的美洲印第安人的常染状态。
wolfgang 发表于 2017-3-20 14:47

什么基准?不同基准同一成分的差异能达到20%?我不认为在末次盛冰期结束之前Y-R及Y-Q所代表的人群有着很高的EE,在那一时期他们可能是以ANE成分为主的人群,混有一定的WHG-UHG成分。但这种混合也并不均匀
发表于 2017-3-20 15:09 | 显示全部楼层
41# 豢龙氏
50641


这个过程中的气温不是一成不变的,在25000年左右有一次很剧烈的升温过程,所以才有看上去马尔他男孩从热带地区迁徙过来的现象,只是气温很快又降低了,到19000年气温又再一次快速上升

U ...
Lep1dus 发表于 2017-3-20 14:56

从三万年前到一万八千年前整体来说是一个冷期是毋庸置疑的,也是人类活动范围的一个收缩时期,这一时期容易形成瓶颈效应,现代的EE成分自然是在这个瓶颈期之后完全形成的,但其雏形是在三万五千年前左右开始奠定的。
关于东南亚的ASE的问题,首先ASE实际上也是一个非常复杂的成分,我不认为应该作为一个有着较晚共同祖先群体的成分来看待。现代东南亚有Y-O1(包括O1a和O1b)虽然占有较高的比例,但应该看到其共祖时间都是非常晚近的,实际上很可能是从新石器时代甚至到早期青铜时代才在东亚地区扩张的。类似R1a和R1b在欧洲的情况,所以其现代人群的ASE成分与其父系Y-O1是否有着严格的对应关系还很难说。
发表于 2017-3-20 15:16 | 显示全部楼层
衡量的标准不一样,那篇论文中的EE不一定是K7标准下的EE,所以建议大家都用Eurogenes ANE K7或者K8,因为能很方便找到各民族包括自己的K7数据
Lep1dus 发表于 2017-3-20 14:59

严格来说,Eurogenes ANE K7是一家商业机构,其标准的学术意义有待检验。但是最起码在什么是真正的EE这一点上,K7的标准已经严重过时了。这个领域的发展太快了,希望大家与时俱进,呵呵~
发表于 2017-3-20 15:24 | 显示全部楼层
严格来说,Eurogenes ANE K7是一家商业机构,其标准的学术意义有待检验。但是最起码在什么是真正的EE这一点上,K7的标准已经严重过时了。这个领域的发展太快了,希望大家与时俱进,呵呵~
imvivi001 发表于 2017-3-20 15:16

问题在于无论你使用多么先进的标准,你需要将所有的样本放在同一标准下进行讨论。Eurogenes ANE K7的标准可能“落后”,但其标准下考察的样本是最多的,这样才有讨论的空间。
如果你想用“新”的标准进行讨论,那么需要用新标准多分析一些样本才行,呵呵。
 楼主| 发表于 2017-3-20 15:31 | 显示全部楼层
55# imvivi001 MA1的常染应该是更接近冰盛期R2的常染,而和欧洲的R1无关。
发表于 2017-3-20 15:32 | 显示全部楼层
问题在于无论你使用多么先进的标准,你需要将所有的样本放在同一标准下进行讨论。Eurogenes ANE K7的标准可能“落后”,但其标准下考察的样本是最多的,这样才有讨论的空间。
如果你想用“新”的标准进行讨论,那 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-20 15:24

Eurogenes ANE K7不过是当年众多参与MA1研究的其中一个小组的几个人设定的标准罢了,这种水平的标准,估计还未必比得上复旦的小组。起码他们的设定标准的依据以及原始数据至今没有公开,有什么资格和付大美、larzaridis、Reich等这些大牛们在一流学术刊物上公开的实验方法以及原始数据相媲美~
发表于 2017-3-20 15:34 | 显示全部楼层
当然。我承认,ANE-K7小组的标准在检验ANE(或者包括WHG)方面应该问题不大
发表于 2017-3-20 15:35 | 显示全部楼层
另外,最好不要拿K7标准去检测古人,那可是缘木求鱼吖,呵呵
发表于 2017-3-20 15:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-20 15:53 编辑
如果你说的“末次盛冰期结束之前Y-R及Y-Q所代表的人群”是以MA1为代表的话,那绝不可能混有WHG,因为多个欧洲专业大牛这么多年就是希望从MA1身上找到WHG成分,但是均无功而返,如果有,那那些欧洲人早就欢呼雀跃了 ...
imvivi001 发表于 2017-3-20 15:26

我不认为有直接来自西欧的WHG成分,但有一种原分布于东欧到西伯利亚地区之间人群的成分。这一成分不同于Y-P人群最初的“ANE”成分,也不同于西欧的WHG成分。而是来自于MA1的母系mt-U,可能对应着现在已经在这一地区已经消失的Y-K2a、Y-C1b父系人群。或者说很可能是来自K14所代表人群的后代。所以这一成分的定义才极为模糊,Eurogenes ANE K7划归到了WHG-UHG之中,Riech团队划归到了ANE成分中。或许可以称之为早ANE或者X-ANE,呵呵。
至于Riech团队所分析的MA1所携带的17%古东欧亚成分,我认为正是Eurogenes ANE K7中ASE成分的体现。
 楼主| 发表于 2017-3-20 15:53 | 显示全部楼层
末次冰盛期的时候,现代人类被分割成十几个小集团。这些小集团的位置,其实差不多清楚了。现在的人类,其实就是这十几个小集团互相融合的结果。

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发表于 2017-3-20 15:57 | 显示全部楼层
末次冰盛期的时候,现代人类被分割成十几个小集团。这些小集团的位置,其实差不多清楚了。现在的人类,其实就是这十几个小集团互相融合的结果。
wolfgang 发表于 2017-3-20 15:53

这点和我的看法差不多,这就是我之前所说的“合久必分、分久必合”的融合模式,冰期分开独立演化,暖期扩张相互融合。
发表于 2017-3-20 16:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-3-20 16:22 编辑
39# Lep1dus 没你说得那么夸张,PK4那轮也就分出了6个分支样子。其实不光O122三大支,O-M119下的O307的扩张时间,模式和O122三大支十分类似。而O122三大支,O307肯定是最早发展原始农业的那批。有两个可能性。一,除 ...
wolfgang 发表于 2017-3-20 14:35

M307只是时间接近,但还是二叉分化,所以和三大支以及M95无法比较,M101没有样本上传,无法计算年龄和具体位置,所以看上去是多叉,但也只是三叉而已,而在isogg可以看到,M101在F446下游,F140的兄弟支系SK1568/Z23420下游,所以M307本身还是二叉分化

无人区之前说过了,PK4大概在南方,按道理在冰期应该会留下更多的支系和人口,认为PK4能因为瓶颈后的幸存能扩张而同时期北方不能,这种观点不合逻辑。个人认为它扩张本身是和O2三大支类似的,只是农业发展更早而已
 楼主| 发表于 2017-3-20 16:31 | 显示全部楼层
63# Lep1dus 在1万年间和8ky间,长江黄河间是一片无人区。整个O系都在江南。在O系的扩张中,O122和O119是类似的,是PK4特殊而不是其他支系特殊。而最早发展农业的,O122,Pk4都是不确定的,但O119可以确定。所以你不能用原始农业扩张来解释Pk4那一段的扩张。
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