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楼主: wolfgang

对冰盛期后扩散和农业革命开始时的一点想法

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发表于 2017-3-20 16:36 | 显示全部楼层
63# Lep1dus 在1万年间和8ky间,长江黄河间是一片无人区。整个O系都在江南。在O系的扩张中,O122和O119是类似的,是PK4特殊而不是其他支系特殊。而最早发展农业的,O122,Pk4都是不确定的,但O119可以确定。所以你不 ...
wolfgang 发表于 2017-3-20 16:31

M119是最特殊的,因为看不出有新石器早期多叉分化,PK4和O2三大支是类似的,因为能看出来在新石器早期的多叉分化,只是PK4比O2三大支还要更早,所以认为PK4最早发展出农业,O2三大支稍晚,个人觉得逻辑上这是顺理成章的

当然,也不排除有些支系样本比较少,现在还看不出多叉,那等到能看出多叉的时候再说
 楼主| 发表于 2017-3-20 16:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2017-3-20 16:39 编辑

65# Lep1dus pk4不可能最早发展出农业,因为最早出现农业的地方是后来良渚文化旁边的区域。实际上原始农业是从长江下游往长江中游和淮河流域转移的。
发表于 2017-3-20 16:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-3-20 16:59 编辑
从三万年前到一万八千年前整体来说是一个冷期是毋庸置疑的,也是人类活动范围的一个收缩时期,这一时期容易形成瓶颈效应,现代的EE成分自然是在这个瓶颈期之后完全形成的,但其雏形是在三万五千年前左右开始奠定的 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-20 15:09

个人认为大致可以,个人现在也相信ANE和RQ对应。从之前的文章可以看出,东南亚大部分地区尤其是马来西亚,类尼格利陀成分很低,类巴布亚成分绝迹,所以当地的ASE应该和这些族群无关。

当然,还提到ASE复杂的问题,其实这一点可以参考日本,现在基本可以肯定日本有不低的绳纹人本土成分,毕竟Y-D那么高,而且D也是4万多年就分化了,非常早,所以日本人的绳纹成分如果单独分离出来分析,肯定与世界各地其他人群都有很大不同,所以如果按照同样的标准EE也不能但指弥生人了,但在我们没有用更具体更复杂的标准来给绳纹人一个独立的标杆,而只是把他们合并在EE中,这有很大影响么?很可能没有,因为绳纹人本身也没有对其他民族和其他成分产生很大影响,个人认为东南亚也是类似情况。而且从K8可以看出ASE本身和大洋洲土著肯定两种分开很彻底的成分,类巴布亚成分对马来影响很小。不排除有些类尼格利陀成分也合并在ASE中,但是第一,这种类尼格利陀成分按以前文章来看也是很少的,第二,就像绳纹人成分合并在日本EE中一样,不会有很大影响
三万五千年前EE的祖先是什么样,可以参考同时期的K14,EE成分已经显著升高了,但可能并未过半
发表于 2017-3-20 16:50 | 显示全部楼层
65# Lep1dus  pk4不可能最早发展出农业,因为最早出现农业的地方是后来良渚文化旁边的区域。实际上原始农业是从长江下游往长江中游和淮河流域转移的。
wolfgang 发表于 2017-3-20 16:38

水稻种植的起源有各种各样的说法,比如长江流域,或者珠江流域,或者上面转的万年前江西仙人洞,不管怎么说,PK4新石器早期多叉分化是很明显的,早期的PK4在什么位置我不知道,但如果按照以前复旦的文章,在长江以南是没有问题的
 楼主| 发表于 2017-3-20 17:06 | 显示全部楼层
68# Lep1dus 仙人洞是出现水稻被采集的现象,但最早出现水稻被培植迹象的是在浙北山地。
发表于 2017-3-20 17:15 | 显示全部楼层
69# wolfgang

22楼转的文章不是这样说的

原标题:中国栽培水稻源自江西万年


清冷的北风掠过江西省上饶市万年县大源镇境内的大源盆地,寒意袭人。沿碎石铺就的小路来到盆地西北端的小荷山脚,垂直陡立的山崖下,一个高近6米、宽近20米的天然山洞赫然入目。


步入山洞,如同来到另一个世界。60多米长、20多米宽、3米多高的主洞穴里幽深静谧,空气温暖而湿润;在昏暗多彩的布景灯光映射中,一尊尊远古先民的雕塑或伫立或箕坐于洞穴的各个角落。这里是中国当代考古学上一处著名的新石器时代早期洞穴遗址——万年仙人洞遗址,它和距离不远的同期吊桶环遗址均为全国重点文物保护单位。


11月上旬,中国科学院院士谢华安、中国工程院院士颜龙安以及王象坤、闵庆文、卢宝荣、张居中、彭适凡等一批水稻科技界、农业文化界、农业历史界和农业考古界的专家学者来到这里。作为由中国科协主办的“2016年科技论坛——中国稻作起源地学术研讨会”代表,他们经过反复研讨,郑重联合签署了一份被称为“万年宣言”的《科学家建议》:“我们认为,中国栽培水稻起源于1万年前的以江西省万年县仙人洞—吊桶环遗址为代表的长江中下游及其周边地区和以南地区。‘野稻驯化 万年之源’。我们建议,这一结论可在国内外宣传、交流上广泛使用。”


在这份建议上签名的,还有“杂交水稻之父”、中国工程院院士袁隆平。他虽没能出席此次研讨会,但他给会议发来的信函中写道:“一万年前,人类成功驯化出了栽培稻,这是人类稻作文化乃至人类农业文明形成与发展的一个重要发端。作为水稻研究人员,要感谢万年保存保护了这么一个神奇的仙人洞遗址。”


水稻是目前世界上最重要的粮食作物之一,为全球一半人口提供主粮。在人类发展史上,人工驯化野生稻,是原始农业的一个重要发端,此后逐步演化形成水稻生产、食用及储藏加工等。栽培稻究竟起源何处?这曾一直是国际学术界持有争议的问题。从中国现代稻作科学奠基人丁颖(1888—1964)开始,一代又一代中国水稻研究人员和农业考古人员,致力于研究论证中国的栽培稻起源。20世纪60年代在万年仙人洞—吊桶环遗址的考古发掘,尤其是20世纪90年代中美联合考古队发现了1万年前的人工栽培稻遗存,有力印证了丁颖的“水稻起源于中国”的学说。2010年,“万年稻作文化系统”被联合国粮农组织列入全球重要农业文化遗产保护试点。


曾多次参与万年仙人洞—吊桶环遗址考古发掘工作的江西省文物考古研究所原所长、研究员彭适凡介绍:“这两处遗址的旧石器时代末期地层都出土了野生稻植硅石,新石器时代早期地层都出土了丰富的野生稻植硅石和栽培稻植硅石以及孢粉遗存,经鉴定,这种水稻兼具籼、粳稻特征,是由野生稻向人工驯化稻演化的古栽培类型,也是世界上迄今所发现的年代最早的栽培稻遗存。这说明在1万年以前,这里的人们就已经开始采集野生稻及人工种植水稻了。”




“稻作起源地要有几个基本条件:该地必须发现有最早的栽培古稻遗存;当时必须发现有栽培稻的野生祖先种普通野生稻;当时要具备适于栽培稻及其野生祖先种生长发育的气候与环境条件;当时该地或其附近要有以栽培稻为主要食品并具有将野生稻驯化为栽培稻的发展水平和能力的古人类群体,以及相应的稻作农业生产工具。”中国科技大学博物馆馆长、中科大科技史与科技考古系博士生导师张居中说,“万年仙人洞—吊桶环遗址具备了所有这些条件。”


《科学家建议》的发布,无疑是对万年仙人洞—吊桶环遗址作为世界稻作文化起源地的郑重宣示和科学确认。


“以万年仙人洞—吊桶环遗址为代表、以稻作为标志性特征的长江中下游远古农耕文明,在漫长的历史岁月中,逐渐传播到了亚洲广大地区,成为人类社会重要的古老文明之一。这是得到中国水稻科技界、农业文化界、农业考古界、农业历史界公认的研究成果。”谢华安说。
发表于 2017-3-20 17:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-3-20 17:39 编辑

45# wolfgang
之前看错了,把F4212直接看成了CTS5854*,下游三个样本但还没形成一个新的支系,所以认为有将近10支,但6支也不少了,贝塔目前可能也只有这么多。而且从现在的树形可以看出,F4212也是分化很快的支系,下游也许还能分出两三支,贝塔123相比456有更近的共祖,不妨碍把他们看作三支
 楼主| 发表于 2017-3-20 17:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2017-3-20 17:44 编辑

70# Lep1dus 上饶这地方靠近浙西,实际上和浙西在山地上是一个地理单元。就我的看法,实际上水稻栽培一开始就在整个O系中都流传开了。PK4不可能比其他O系早的那么明显。实际上对O系来说,仙女木后期的幸存者扩散和原始水稻种植的萌芽是同时进行的。
发表于 2017-3-20 18:12 | 显示全部楼层
72# wolfgang
1万年前所有的O肯定不在一起,所以必然有早有晚,贾湖也有水稻,到不了1万年
发表于 2017-3-20 18:33 | 显示全部楼层
我不认为有直接来自西欧的WHG成分,但有一种原分布于东欧到西伯利亚地区之间人群的成分。这一成分不同于Y-P人群最初的“ANE”成分,也不同于西欧的WHG成分。而是来自于MA1的母系mt-U,可能对应着现在已经在这一地区已经消失的Y-K2a、Y-C1b父系人群。或者说很可能是来自K14所代表人群的后代。所以这一成分的定义才极为模糊,Eurogenes ANE K7划归到了WHG-UHG之中,Riech团队划归到了ANE成分中。或许可以称之为早ANE或者X-ANE,呵呵。
至于Riech团队所分析的MA1所携带的17%古东欧亚成分,我认为正是Eurogenes ANE K7中ASE成分的体现。
豢龙氏 发表于 2017-3-20 15:40
如果真的有你说的“一种原分布于东欧到西伯利亚地区之间人群的成分。这一成分不同于Y-P人群最初的“ANE”成分,也不同于西欧的WHG成分。而是来自于MA1的母系mt-U”成分,欧洲学者这些年应该已经发现了,可是至今未见踪迹,因此可以断定,这种即便是真的存在,也是很微量的或者是可以暂时忽略的(早期欧洲古人身上发现的UHG,现在都已经真相大白,无非是CHG\EHG\SHG而已,严格来说,都不是一种独立的成分)。
K14与MA1不同,有高达40%左右的WHG,的确是真正的西欧亚人。
至于ASE,如不出意外,应该与EHG或CHG一样,是一种混合成分,不过有可能是ANI的直系祖先,同时参与了东亚SEA的形成~
发表于 2017-3-20 18:42 | 显示全部楼层
K14-南亚-西部-LAPITA-2016-10.jpg
K14-南亚-东部-LAPITA-2016-10.jpg

K14-南亚-中亚-LAPITA-2016-10.jpg

K14-东亚-台湾-LAPITA-2016-10.jpg
总的来说,南亚的ASE相关成分还是发展的不错的。在某种程度上,东亚西南地区人群是一种介于东亚与南亚的族系~
发表于 2017-3-20 19:00 | 显示全部楼层

標題

68# Lep1dus 仙人洞是出现水稻被采集的现象,但最早出现水稻被培植迹象的是在浙北山地。
wolfgang 发表于 2017-3-20 17:06

水稻起源于珠江流域有分子生物学证据,如果水稻种子被人从珠江流域带到长江流域,那它就不是被采集者了。
 楼主| 发表于 2017-3-20 19:06 | 显示全部楼层
73# Lep1dus 仙人洞的年代现在具体不确定,贾湖比较确定,最早8ky左右,浙西浙北的古迹年代也比较确定,10ky,9ky左右。那里的古人不出意外属于o1。稻做技术从落后到先进顺序是,仙人洞,浙西北,贾湖。按照你的逻辑,浙西北的情况你无法解释。
 楼主| 发表于 2017-3-20 19:08 | 显示全部楼层
76# hercules 你确定长江流域没有野生稻?
发表于 2017-3-20 20:06 | 显示全部楼层
73# Lep1dus 仙人洞的年代现在具体不确定,贾湖比较确定,最早8ky左右,浙西浙北的古迹年代也比较确定,10ky,9ky左右。那里的古人不出意外属于o1。稻做技术从落后到先进顺序是,仙人洞,浙西北,贾湖。按照你的逻辑 ...
wolfgang 发表于 2017-3-20 19:06

贾湖8ky是未经校正的数据,树轮校正以后的年代在9ky,你所说的浙西浙北遗迹如果是指上山遗址,个人在《浙江浦江县上山遗址发掘简报》看到也是在这个水平线上,仙人洞的年代没找到过校正后的数据,但它本身是从旧石器跨越新石器的,所以年代肯定早,未经校正的年代可以在《江西仙人洞遗址两万年前陶器的年代研究》看到。
 楼主| 发表于 2017-3-20 20:18 | 显示全部楼层
79# Lep1dus 问题是浙西北的O-M119在你所谓的农业开始阶段肯定有过人口扩张,但是在y-full上却无法显示出来,同理还有O122的三大支。还有,如果O3的三大支前面级数的演化是冰后期的扩散,为什么PK4却不明显。从地理条件上讲,Pk4不比O122差。
发表于 2017-3-20 20:33 | 显示全部楼层
79# Lep1dus 问题是浙西北的O-M119在你所谓的农业开始阶段肯定有过人口扩张,但是在y-full上却无法显示出来,同理还有O122的三大支。还有,如果O3的三大支前面级数的演化是冰后期的扩散,为什么PK4却不明显。从地理 ...
wolfgang 发表于 2017-3-20 20:18

你能保证9ky这个时候浙西北就是M119么,未必吧,也许是M95也说不定

个人认为O2三大支的北上不是很早的事情,应该是在19000以后的事情,这个时间点他们和PK4可能都在长江以南,当然,未必在一起,也就是说旧石器时代O2较为成功,但PK4有可能先发明了农业。而且如果把整个O1结合起来和O2比较,O2在旧石器时代的优势也没那么大
 楼主| 发表于 2017-3-20 20:40 | 显示全部楼层
81# Lep1dus 浙西北一直是良渚文化的地盘。另外,我已经说过了,在10ky到8ky的时间段,长江黄河间是无人区,没有所谓O的北上。
发表于 2017-3-20 20:51 | 显示全部楼层
82# wolfgang
从没听说过浙西北一直是良渚文化地盘的说法,良渚文化本身是很晚的。贾湖有好几个超过8500的测年数据,裴李岗测年数据也比8ky早一点,磁山大概在8k,大地湾比8ky晚一点,而且上次风虎云龙也提出了一个非常早的裴李岗测年数据,以上数据都是经过校正的,10ky到8ky之间长江黄河间是无人区必然是不可能的
 楼主| 发表于 2017-3-20 21:01 | 显示全部楼层
83# Lep1dus 你的说法和我看到的考古报告差距很大,其他不说了。
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