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M269到底诞生或首次爆发于哪里?

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发表于 2017-4-29 01:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
.      作为现代智人最成功的y支系之一,R1b或R1b1a1-M269的历史是非常复杂的,由此产生诸多的可能性。 不过目前的数据来看,R1b-M343诞生于小亚细亚以东的可能性最大,而其最为成功的下游R1b1a1-M269,目前来看诞生于或首次爆发于小亚细亚的可能性最大,尽管依然存在另一种可能性,即因为新石器早中期小亚细亚的某种‘吸铁石效应’,导致小亚细亚目前M269的多样性。

       M269人群一开始是不是‘印欧语人群’? 最早我认为是的,不过后来看了不断更新的印欧语人群的R1a与R1b下游全序检测结果,再结合巴斯克人的情况,开始怀疑印欧语与M269的直接相关性,只能明确其下游Z2103与印欧语的直接相关性,那些非Z2103支系人群说印欧语很可能是文化传播的结果。不过这些天再仔细审视M269其它支系在印欧语人群中的分布,感觉其大部分支系与印欧语的关联性也是很明显的,或者巴斯克人群说的语言,一如新疆由吐火罗改操突厥语的R1b人群一样,也是‘改换门庭’的结果。


      说到‘印欧语’,这也是一种非常奇葩的语言,其变态程度仅次于高加索语言与东方语言(如汉语壮侗语苗瑶语等),前者体现在语法方面,后者体现在精灵古怪的声调。如果考虑到早期印欧语的声调特点,则印欧语更为变态,远不如突厥语或亚非语那么规范(特别是乌古斯突厥语,其语法的规范性与简练性,加上元音和谐的特点以及元音辅音合理的搭配性,在欧亚大陆所有语言中,我觉得是最为优美的一种语言。)

       因此,如果说突厥语在整个西亚的普及不单有其政治因素的结果,也是语言本身特殊魅力的结果。那印欧语这么变态的语言,在那些历来桀骜不驯的西欧M269人群中的普及(日耳曼人凯尔特人),感觉不像完全是文化传播的结果,更有可能是因为西欧的M269人群本身的语言就与印欧语非常接近,或者干脆就是一种印欧语。

      不过这样我们有必须面对一个大问题:M269人群与Z93这两个分离超过2万年的堂兄弟怎么可能说同一种语言呢? 唯一合理的解释就是,在这种变态的语言诞生时,他们比邻而居,进而相互融合形成一种全新的语言,然后再开始四周扩散。当然这个big diaspora  也是分多个波段的,于是造成长江后浪推前浪,后浪不断叠加在前浪的结果(当然,还有混合当地土著语的底层的结果,如希腊语伊利里亚语伊朗波斯语等等)

        这样,我们又回到前面的问题:M269或现在大部分印欧语人群的直系M269先祖到底首次爆发于哪里?  还是小亚细亚吗...?

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发表于 2017-4-29 12:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-29 12:57 编辑

非常赞同你倒数第2段的看法。
(1)M269和M73我个人认为就是在末次冰期诞生在高加索山区的,是从小亚东部来的,但在高加索偏向西方向,而高加索也是J的避难所,但J应该在东部,
(2)末次冰期结束后,M269和M73应该是向北发展了,而他们的R1b兄弟有的则去了南方,J也是同样的情形,只不过J在南方发展的更好,可能他们离两河更近
(3)在新石器末期或者铜石时代,欧亚草原西部的生产生活方式应该是发生了巨大的变化,R1b人群应该从事着一些粗放的农业和狩猎采集为生,并吸收了从两河小亚传播来的金属冶炼和农业技术,他们这时应该和德涅斯特河以西而来的I2人群有过接触
(4)从乌拉尔-伏尔加方向来的R1a牧业人群在大概在这时候入伙,给欧亚草原西部的格局带来了巨大变化,生产生活方式也翻天覆地,由于有了和南方文明的交换商品(牲口),商业在黑海北岸一直到高加索以南变得日益频繁起来,贸易路线很可能指向波罗的海(琥珀),一种共同语在默默滋生着
(5)因此印欧语的两大起源说其实都有道理,但鉴于原始印欧文化的牧业属性,我认为来自初始牧业人群的比重更大,但有大量词汇来自小亚,以及巴尔干甚至波罗的海(甚至以前还有巴尔干起源说和波罗的海起源说,不过呼声较低)也很正常,因为他们本来就是一个新诞生的共同语
(6)迈科普文化、Kura–Araxes文化的贸易特征明显,而且他们可能本来就是一个个贸易站及其附属的居民点构成的
 楼主| 发表于 2017-4-29 14:10 | 显示全部楼层
2# lindberg
你上面的看法颇有道理。有一个有趣的问题不妨脑洞开一开,既然proto印欧语本身是M269人群与Z645(Z93上游)人群混合的结果,那二者在新的语言方面谁的贡献更多? 似乎原始印欧语的声调特点应该是Z645带来的,而明显的屈折语语法可能是M269带来的。还有,原始印欧语与原始乌拉尔语密切的发生学关系是如何得来的? 难道是Z645人群在长期与原始乌拉尔人群相处过程中,不单是被乌拉尔人在语言方面潜移默化了,也顺便学到与借鉴了乌拉尔人的驯鹿技术? 如果是这样,那Z645人群在语言方面的贡献应该要多一些。顺着这个思路,那后来欧洲的M269主频人群转换到这种新语言就容易多了~
发表于 2017-4-29 16:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-29 18:08 编辑
2# lindberg
你上面的看法颇有道理。有一个有趣的问题不妨脑洞开一开,既然proto印欧语本身是M269人群与Z645(Z93上游)人群混合的结果,那二者在新的语言方面谁的贡献更多? 似乎原始印欧语的声调特点应该是Z645 ...
imvivi001 发表于 2017-4-29 14:10

说实在的,我语言是小白,声调也没啥研究,但屈折语的特点我认为东来的牧业人群贡献大,因为从地理角度看高加索山和南边的语言,好像绝大部分黏着语;
不过也很难说,因为世界上好像大部分都是黏着语,因为R1b复杂的经历,结合异类的屈折语,也没准就是他们。
 楼主| 发表于 2017-4-29 18:52 | 显示全部楼层
4# lindberg
人类最典型的屈折语就是亚非语(其中以闪米特语为代表),考虑到proto印欧语与闪米特语共享一些核心词汇,二者在早期有过密切接触是情理之中的,那这种接触地点在哪里? 我看就是中欧一带(请注意欧洲中欧地区新石器中晚期的y-V13与J2a,这些起源于近东农业人群说一种原始闪米特语,之后把他们的语言带给邻近的M269人群应该是可以预见的)
发表于 2017-4-29 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-29 21:18 编辑
4# lindberg
人类最典型的屈折语就是亚非语(其中以闪米特语为代表),考虑到proto印欧语与闪米特语共享一些核心词汇,二者在早期有过密切接触是情理之中的,那这种接触地点在哪里? 我看就是中欧一带(请注意欧洲 ...
imvivi001 发表于 2017-4-29 18:52

原来闪含语是屈折语啊,我一直以为是黏着语,刚才查了一下,高加索语貌似也是屈折语,如果这样,高加索山岂不是更合理
 楼主| 发表于 2017-4-30 08:26 | 显示全部楼层
原来闪含语是屈折语啊,我一直以为是黏着语,刚才查了一下,高加索语貌似也是屈折语,如果这样,高加索山岂不是更合理
lindberg 发表于 2017-4-29 21:03

嗯,本来也要谈到印欧语与老邻居高加索语的关系的,既然你提到了,不妨现在就聊聊。

高加索地区作为冰盛期西欧亚人类最重要的避难所,加之其崎岖的地貌,必然会是人类的博物馆,其中必然包括语言。 尽管现在高加索语分为三大类或三大语系(西北高加索、东北高加索以及南部高加索),但是这些语系内部的差异也是非常巨大的,基本上是隔山不相通,很类似中国闽北山区的情况。

按照语言学界的观点,与原始印欧语有关联性的是‘西北高加索语’,不过这个语系的语言是典型的黏着语类型(在垃圾百科或有时被网友亲昵地称之为度娘百科上,不加区别地与南高加索语统一归类为屈折语类型,真是无奈,类似的错误,在垃圾百科的语言学词条上屡屡发生,误导性很大,之前就曾经有本坛坛友被误导过)
       一些语言学家大胆地提出一种‘原始印欧-西北高加索语’超语系的构思(或称为‘原始里海语系’,不太明白为何要以里海命名,西北高加索不是更靠近黑海吗?呵呵)。不过即便是最乐观的语言学家,也只敢把二者之间的发生学关系置于一万年之前,可见二者之间的关系之弱。(我粗略查阅了一下,这种关系甚至弱于汉语与德内-叶尼塞语门之间的关联性,尽管后者之间地理上相隔千里或万里,呵呵)
     不管怎么样,原始印欧语与高加索语的确有一些相似之处,比如说超级变态的辅音簇(在这方面,印欧语、高加索语与东方的古藏羌语并称三大‘变态’,试想一下,一种语言说出来一连串的辅音而不是人类常见的元音辅音结合,那听感是不是特像《哈利波特》里面所讽刺的‘蛇语’,呵呵),但是原始印欧语与高加索语在这方面的相似性是相互影响的吗? 目前还难以判断,因为还没有看到相关对二者之间辅音簇对应性的研究专著。

     不过按道理说,当年二者比邻而居,应该会有明显的相互影响吧,我们看到的的确有,可是太弱了,why? 估计与二者民系的性格有关,当年二者都很孤傲,谁也看不上谁,加之二者之间的语言差别太大,又都属于超级变态类型,于是,呜呜呜...,呵呵

      那当年向原始印欧人推销青铜技术的maykop文化人群说什么语言呢?
发表于 2017-4-30 12:34 | 显示全部楼层
高加索以南消失的古语,比如说两河北部小亚东部的胡里特语、小亚中西部的哈梯语,都被专家考证为黏着语,三个高加索语系我并没有找到明确的资料说明他们是屈折语,只是说东北高加索语是屈折语(东北高加索人非常高的J说明他们可能和闪族人有较深渊源),我想既然一些语言学家把他们归为一个语系,那么另外两个也可能是屈折语。
发表于 2017-4-30 12:36 | 显示全部楼层
不管怎么样,原始印欧语与高加索语的确有一些相似之处,比如说超级变态的辅音簇(在这方面,印欧语、高加索语与东方的古藏羌语并称三大‘变态’,试想一下,一种语言说出来一连串的辅音而不是人类常见的元音辅音结合,那听感是不是特像《哈利波特》里面所讽刺的‘蛇语’,呵呵),但是原始印欧语与高加索语在这方面的相似性是相互影响的吗? 目前还难以判断,因为还没有看到相关对二者之间辅音簇对应性的研究专著。
你所说的辅音现象,感觉威尔士语就是这样,有很多网上讨论挖苦威尔士语的;哈利波特那个梗是不是挖苦不列颠原住民呢?
 楼主| 发表于 2017-4-30 14:09 | 显示全部楼层
高加索以南消失的古语,比如说两河北部小亚东部的胡里特语、小亚中西部的哈梯语,都被专家考证为黏着语,三个高加索语系我并没有找到明确的资料说明他们是屈折语,只是说东北高加索语是屈折语(东北高加索人非常高的 ...
lindberg 发表于 2017-4-30 12:34


    有学者考究“西北高加索语系”中最主要的代表的阿迪盖语与小亚细亚的哈提语存在关联性,阿迪盖的ady可能来自哈提hatti,后缀盖ghe/qwai在当地语中是后代的意思。 可能现在的南高加索语系之前位置更偏南一些,之后受到南方闪米特的影响,逐渐屈折语化,并且被扩散到高加索西南部,切断了原来环黑海东南部的环高加索语系的分布,之后留在小亚的哈提语被同化为其他语言,只留下现在高加索西北部“西北高加索语系”。
      我不清楚你说的东北高加索语系是屈折语的依据何在? 这个语系明显是一种典型的后缀黏着语。说起来,高加索巴掌大的地方并存三大语系,也是一件奇事,呵呵

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 楼主| 发表于 2017-4-30 14:23 | 显示全部楼层
的确,J2a在高加索地区与整个近东地区的频度普遍都比较高,不过考虑到这个y支系诞生也很久远了,其下游分离后操不同语系也是情理之中的,其中在近东中东的支系(记得在旧石器时代的伊朗已经检测到了),可能很早之前就已经与操原始亚非语的E1b1b人群开始混合(可能是农业早期),形成闪米特语。而高加索的支系则分别与不同的人群混合,分操不同的语系~
 楼主| 发表于 2017-4-30 14:31 | 显示全部楼层
9# lindberg
日耳曼语人群笑威尔士语人群,我看就是五十步笑百步,原始日耳曼语的辅音簇在整个印欧语系中也算是比较变态的吧,呵呵

印欧语中,文字记载好像迈锡尼语是第一个弱化辅音簇的语言,后来最明显的就是意大利语,再后来法语也开始这个趋势。英语的辅音簇也有弱化的趋势,比如night、light、listen,等等
发表于 2017-4-30 20:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-30 20:52 编辑

下面是百度某吧上找到的:
车臣语(Chechen), 使用人口大约140万, 东北高加索语系纳赫语族语言类型上属于略带黏着语特征的屈折语语序一般为SOV,但当谓语是及物动词时也可以是OVS下面简单介绍车臣语的词形变化
又在wiki上查了一下,高加索三大语系都是属于黏着语的,上面不知哪个来源,真是误人子弟
我觉得这样才正常,毕竟古代的高加索语言已被证实是黏着语。
发表于 2017-4-30 20:53 | 显示全部楼层
9# lindberg
日耳曼语人群笑威尔士语人群,我看就是五十步笑百步,原始日耳曼语的辅音簇在整个印欧语系中也算是比较变态的吧,呵呵

印欧语中,文字记载好像迈锡尼语是第一个弱化辅音簇的语言,后来最明显的就是 ...
imvivi001 发表于 2017-4-30 14:31

那位女作者不一定了解古英语吧。
 楼主| 发表于 2017-4-30 22:05 | 显示全部楼层
maykop迈科普文化分布图
maykop-迈科普文化-位置.jpg


西北高加索语系的分布图
西北高加索语_map.png


可以看出,迈科普文化的分布与西北高加索语系的分布是高度重合的,二者必然存在密切联系。
     迈科普文化人群可谓是为人类贡献不小,其中青铜冶炼技术应该来自他们,另外业内人士认为,两河流域的带轮马车也是经由他们传输给草原人群,后者再结合也已掌握的驯马技术进一步发扬光大,继早期驯鹿者之后,第二次为人类带来一场衣食住行的‘出行大革命’,其意义是不言而喻。

     目前关于迈科普文化人群的基因情况还所知甚少,除了知道该地区的后人是‘西北高加索语系人群’(比如阿迪该人adygeans),而阿迪盖人与其它北部高加索人群一样,其y类型也是以G2a与J2a为主频的。另外,根据Haak2014的一份报告(Mitochondrial DNA from Maykop on Near Eastern-related ancestry in Yamnaya),测了迈科普古人的mt(不明白为何不测y?而Haak恰恰是以测古人yDNA而著称于业内的,最早对颜那亚古人的yDNA就是他的团队检测的,这一次对迈科普古人却没有测y,奇怪)。
      根据他的这份报告,发现迈科普古人的mt有现代印度特异型的M52,也是奇事一桩,难道迈科普的青铜冶炼技术来自古印度? 还是后来有部分迈科普人群加人了南下的印度雅利安大军? 因为没看到具体的报告内容,目前无法释读。
      不过该份报告在摘要中说到‘印欧人的疑似起源地颜那亚古人不单带有东欧的EHG血统,也带有来自伊朗的农人血统,与同时期来自小亚的欧洲血统不同’,这个倒是一条有用的信息,说明南方的农业人口已经北上,并且经由迈科普文化人群与北方大草原的原始印欧人发生基因交流(比如上面说到的my-M52),不过期间更多的应该是同时伴随文化传播(比如带轮车、青铜技术等)

     目前检测结果来看,印欧语族群中尤其是欧洲族群中的确存在一些特殊的G2a支系,比如G2a1a2a-Z17775,不过这一支在整个印欧语人群中频度极低,另外就是欧洲印欧语人群常见的G2a-L13,从TMRCA来看应该是印欧人在欧洲早期扩散时同化的支系。 总的来说,迈科普文化人群直接参与原始印欧语人群的规模极其有限,主要还是通过文化传播的方式给予原始印欧人文化启蒙。
     另外,可以从高加索高频的J2观察一下迈科普文化人群直接参与原始印欧人的程度,目前还没有发现现存于现代高加索人群的J2类型同时也普遍现存于印欧人群之中,除了在印欧人中零星存在的J2a1-Z7366以及欧洲人常见的J2b-L283。从TMRCA来看,前者有可能是印欧东部人群扩散时同化的小亚或里海南岸土著,后者应该是印欧人在欧洲早期扩散时同化的土著支系。至于奥赛梯阿兰人的J2a1-Y16464,则更是后期被印欧化的支系。(从J2各支系的TMRCA来看,J2明显是一个旧石器末期游猎者成功转型农业人群的支系,从它在这段时期的分叉来看,早期非常成功,不过到了青铜时代之后,风头明显被印欧人群的R1盖过了,尽管在西亚的南方地区以及印巴次大陆依然发展的很不错)

   现在基本可以下结论,那就是迈科普文化人群直接参与原始印欧语人群的规模极其有限,而迈科普文化人群如不出意外,应该不是原始印欧语人群。
发表于 2017-4-30 22:56 | 显示全部楼层
现在基本可以下结论,那就是迈科普文化人群直接参与原始印欧语人群的规模极其有限,而迈科普文化人群如不出意外,应该不是原始印欧语人群。


这个问题我也思考很久了,这又涉及到另一个引起很多争论的问题,赫梯人(也包括其他小亚印欧语人群)从哪儿来的,是翻越高加索山来的?还是巴尔干渡海而来?亦或就是本地人(小亚起源嘛)?


想想再说
 楼主| 发表于 2017-5-1 09:18 | 显示全部楼层
这个问题我也思考很久了,这又涉及到另一个引起很多争论的问题,赫梯人(也包括其他小亚印欧语人群)从哪儿来的,是翻越高加索山来的?还是巴尔干渡海而来?亦或就是本地人(小亚起源嘛)?
lindberg 发表于 2017-4-30 22:56


that's the question!  其实这个问题一直困扰着无数个印欧学以及西方历史学的研究者。

     从目前我看到的依据,赫悌人不太可能是经由东南欧南下抵达小亚细亚的,很有可能赫悌人是早期直接经由高加索地区或南下的印欧语族群,主要依据在于赫悌语是所有印欧语中最为‘异类’的一支---居然彻底丢失名词的性缀!(太好了,说明他们和俺一样,都属于正常人,对这个变态的分类也深恶痛绝!呵呵)
     于是我们可以回到我上面说的‘哈提人后裔’西北高加索语系的阿迪盖语,它正好是没有这个变态特点的,而与西北高加索语系紧密相邻的‘东北高加索语系’却也有这个变态特点!

        另外,在现存的印欧语之中,还有英语与波斯语摆脱了这个变态特点,但是我们知道,英语是近期才开始摆脱这个变态特点的(难道是其人群崛起的原因之一?呵呵),而波斯语在文字记载之时就开始了,说明了什么??? 如果联系我们之前讨论的早期波斯人或伊朗雅利安人的种种异化现象,那很有可能赫悌语与伊朗雅利安人早期已经与发达的南方非‘变态语言’人群深度混合了,因此他们的语言出现深度异化也是情理之中的。


     之前造成一些专业研究者谨慎地把哈提语暂列为‘孤立语’的主要原因之一,是因为它与现在地理上相邻的几大语系均不相属。其实结合哈提语与赫悌语内在的联系,以及与相距并不算太远的西北高加索语言的比较学研究结果(包括阿迪盖人早期的自称‘hatti-qwai’哈提人后裔),那初步把哈提语列为西北高加索语系的一种也是初步站得住脚的。希望今后的分子人类学研究结果可以支持我这个论断。

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发表于 2017-5-5 20:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-6 00:53 编辑
that's the question!  其实这个问题一直困扰着无数个印欧学以及西方历史学的研究者。

     从目前我看到的依据,赫悌人不太可能是经由东南欧南下抵达小亚细亚的,很有可能赫悌人是早期直接经由高加 ...
imvivi001 发表于 2017-5-1 09:18


语言这方面我没啥研究,不过我觉得西北高加索语和哈提人(还有小亚北部历史上神秘的kaskas人,一支凶悍的民族)联系上非常靠谱。
至于你说的变态特点,我想起一件事,语言学家们试图把胡里特-乌拉尔图语与东北高加索语建立联系,形成一个alarodian语,不知道乌拉尔图语和胡里特语是否有这个变态特点。
发表于 2017-5-5 20:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-6 00:53 编辑

关于赫梯人(包括其他小亚印欧人)的来源,目前仍是不好确定,无论是从高加索还是巴尔干,都缺乏足够的考古学和基因上的证据。
有位考古学家David Anthony,据说是巴尔干路线说的主要支持者,他的一些粉丝也说巴尔干路线说也越来越得到了证实。
这位David Anthony在2007年写了一本书,叫《The Horse,the Wheel and Language》,把从喀尔巴阡到阿尔泰的整个欧亚草原西部的主要考古文化做了一个全面的梳理和分析(当然主要以乌拉尔以西为主),但我也看了看,并没有对巴尔干路线说提出确凿的证据。
因为David Anthony是考古学家,主要是还是从生产和生活工具、墓葬等方面阐述了印欧人的起源,不能说他全对,但看看还是受益匪浅(主要是看Wiki的大纲https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language
 楼主| 发表于 2017-5-7 05:42 | 显示全部楼层


语言这方面我没啥研究,不过我觉得西北高加索语和哈提人(还有小亚北部历史上神秘的kaskas人,一支凶悍的民族)联系上非常靠谱。
至于你
说的变态特点,我想起一件事,语言学家们试图把胡里特-乌拉尔图语与东北高加索语建立联系,形成一个alarodian语,不知道乌拉尔图语和胡里特语是否有这个变态特点
lindberg 发表于 2017-5-5 20:30



     为了回答你这个问题,俺又认真对胡-乌拉尔图语做了一番研究,看着看着居然睡着了,看来冷门语言的语言学研究也是晚上失眠者的一剂良药,呵呵。



    把胡-乌拉尔图与高加索诸语捆绑为一个Alarodian语系,最早不记得是哪一位语言学家提出的,但是后来的大力推广者,无疑是现代非常激进的斯塔罗斯金Starostin。不管怎么样,这个Alarodian语系,无疑比他另一个著名的捆绑“汉-高加索语系”要靠谱的多。



      胡-乌拉尔图语或胡李安语(也包括后期的米坦尼语,尽管米语有不少古伊朗雅利安语成份),其语言特点是音素相对简单,语法也比同期绝大部分的印欧语简练(可能赫悌语除外)。

      胡李安语,一般又译为胡利安语,音素简单的有一点可怕,比如说,居然丢失了辅音的清浊对立,元音也基本只有常见的五个(分长短),基本没有双元音(可能除了与词尾的-f或介音y形成的au与ai,好像是这样)。



      胡李安语与西北高加索语、赫悌语以及古伊朗雅利安语一样,都没有性缀分阴阳这个变态特点,再次说明,广大人民的大脑是清醒的,不会随便被闪米特人忽悠,呵呵(当然,这个还是需要悟性与定力)。



     胡李安语的成份来源无疑也是多元的,比如在词汇当面,除了一些自有的独特词汇,相当一部分与高加索诸语同源(主要是西北高加索与东北高加索,反而与紧邻的格鲁吉亚语少一些,提示南部高加索语系形成的特殊性)。

      胡李安语受它南边的老冤家闪米特语的影响有多大,一下子看不出来,除了就是我上面说到的简单的五个常见的单元音音素结构(有可能是巧合),这个以后再研究,再继续觉觉去,呵呵

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