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楼主: imvivi001

M269到底诞生或首次爆发于哪里?

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 楼主| 发表于 2017-6-13 09:06 | 显示全部楼层
或许以后欧洲业界会出现一个新血统成分,那就是Smyadovo,简称SMD,呵呵
 楼主| 发表于 2017-6-14 00:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2017-6-14 00:22 编辑

又有新的发现:


样品号遗骨号遗骨部位日期Culture地点SexY-dnaCoverage常染SNP读取
ANI152VAR43胫骨4683-4406 calBCEVarnaVarnaCT0.02726224
ANI153VAR44股骨4551-4374 calBCEVarnaVarnaR10.02523133
ANI159-181VAR117-I牙齿4711-4530 calBCEVarnaVarnaG2a2b2b0.582419597
ANI160VAR127股骨4685-4499 calBCEVarnaVarnaG20.06762189
ANI163VAR158牙齿4711-4542 calBCEVarna
边缘
Varna..0.598410005

Pop欧洲
WHG
小亚
AN
草原YamnayaYamnaya
Z-Score
Corded_Ware
_德国
9.3%13.5%77.2%28.59
Bell_Beaker
_德国
14.7%32.7%52.6%19.48
巴尔干铜石边缘11.5%40.2%48.3%4.83
Varna
_边缘地带
14.6%40.5%44.9%8.16
Trypillia_边缘地带14.8%50.4%34.7%6.55
巴尔干
_青铜时代
11.0%59.6%29.4%14.70
Vucedol4.0%79.3%16.6%3.86
巴尔干-铁器时代0.2%85.6%14.2%2.54
 楼主| 发表于 2017-6-29 15:48 | 显示全部楼层
尽管目前还不能断定Varna边缘地带这个古人就是M269,但是有一个铜石时期的中欧古人(是铜石时期而不是青铜时期)基本可以确定是现代西欧主流M269支系S312,他就是曾经非常兴旺的德国beaker文化现象的Kromsdorf古人,如不出意外,应该是后世凯尔特人的先驱。   顺便说一下beaker文化现象,一般称之为bell beaker文化现象,以广泛使用钟状陶器而闻名于世。这种bell beaker按照主流学者看法,既可平时作为器皿,亦可用于骨灰瓮。于是我们不由得联想起后来在中欧曾经十分兴盛的骨灰瓮文化Urnfield_culture,而这个骨灰瓮文化,其核心地区就是地地道道的凯尔特文化。

   值得注意的是,拉丁-凯尔特语的urn与日耳曼语的ume极有可能与汉语的瓮是同源词,提示欧洲的骨灰瓮习俗与东方新石器十分流行的瓮棺葬的关联性(不知道旧时畲族的二次葬的遗骨火化再翁葬是否与此有关)。

    另外还有一个现象值得我们注意,那就是印欧人早期普遍流行的火葬。可能正因为这个原因,以至于我们至今难以找到欧洲新石器时期早期印欧人的遗骨,以至于直到现在还难以发现M269的欧洲主流支系。而这个德国beaker文化现象的Kromsdorf古人,可能正好映射出早期印欧人开始向欧洲农业文化转化的一个侧面~
 楼主| 发表于 2017-6-29 19:57 | 显示全部楼层
尽管目前还不能断定Varna边缘地带这个古人就是M269,但是有一个铜石时期的中欧古人(是铜石时期而不是青铜时期)基本可以确定是现代西欧主流M269支系S312,他就是曾经非常兴旺的德国beaker文化现象的Kromsdorf古人, ...
imvivi001 发表于 2017-6-29 15:48


原来mathi的论文里面已经列出来了,一共是三个M269,其中包括:S312、L51这两个现代西欧常见的类型,还有一个比较奇特,只能确定是M269,但是无法确定其下游。不过这样正好揭示了beaker人群的m269的多样性,如无意外,beaker古人正是现代西欧m269的主要源头~
 楼主| 发表于 2017-6-29 22:01 | 显示全部楼层
又有新的发现:
...
Pop欧洲
WHG
小亚
AN
草原YamnayaYamnaya
Z-Score
Corded_Ware
_德国
9.3%13.5%77.2%28.59
Bell_Beaker
_德国
14.7%32.7%52.6%19.48
巴尔干铜石边缘11.5%40.2%48.3%4.83
Varna
_边缘地带
14.6%40.5%44.9%8.16
Trypillia_边缘地带14.8%50.4%34.7%6.55
巴尔干
_青铜时代
11.0%59.6%29.4%14.70
Vucedol4.0%79.3%16.6%3.86
巴尔干-铁器时代0.2%85.6%14.2%2.54

imvivi001 发表于 2017-6-14 00:10


    从这个图表可以看出一个欧洲m269在欧洲发展的大致脉络: 早期6kya已经来到中欧,此时主流应该仍然是以游牧为主(并非后来亚欧大草原那种骑马游牧,而是类似中国狄人那种放牧式畜牧业),此时,他们可能主要活跃于西欧相对人烟稀少的中高纬度地区,同时也在中欧的巴尔干北麓的草原上与此地高度发达的农业人群‘华狄杂处’。
     此时他们应该是以牧羊为主,可能类似早期的羌人。依靠他们相对比较发达的羊毛业与当地农作物人群愉快的交易与平安地相处着,类似后来东欧大草原印欧人与迈科普人群那种相处模式。    当然,二者之间必然也有联姻和融合,这个从上表的y和auDNA也可以看出来。

     两千年之后,到了beaker时期,这些逐渐农业化的中欧印欧人开始发达起来,一些酋邦国开始建立,此时库尔干式酋长大墓开始出现。同时,可能得助于长期的游牧生活方式,这些印欧人兼有思想开放见多识广的优势,汲取了欧洲各地的先进技术,在陶器制作与金属制作方面开始超越当地土著(可能类似后来欧洲的流浪民族犹太人),这样他们同时获得多方面的营养,对当地相对保守的农业人群开始显示某些相对优势。人口扩张也是情理之中的。
      后面的故事大家都知道了...
发表于 2017-8-7 14:52 | 显示全部楼层
2# lindberg
你上面的看法颇有道理。有一个有趣的问题不妨脑洞开一开,既然proto印欧语本身是M269人群与Z645(Z93上游)人群混合的结果,那二者在新的语言方面谁的贡献更多? 似乎原始印欧语的声调特点应该是Z645 ...
imvivi001 发表于 2017-4-29 14:10

VV老师这个说的有道理。

很可能屈折语的特点就是R1b人群的贡献。

R1b1a1a+(P297+)是印欧语的奠基人群之一,而估计R1b1a2+(V88+)也是亚非语的奠基人群之一。
 楼主| 发表于 2017-8-7 21:06 | 显示全部楼层
187# lindberg
只能说严重不认同你关于R1b与屈折语致命关联性的观点,尽管表面似乎如此。

这个以后有时间可展开讨论~
发表于 2017-8-8 01:13 | 显示全部楼层
187# lindberg
只能说严重不认同你关于R1b与屈折语致命关联性的观点,尽管表面似乎如此。

这个以后有时间可展开讨论~
imvivi001 发表于 2017-8-7 21:06

前几天看到一篇家牛由近东向北非的传播的文章,突然想起来这个了。

讨论不敢当,语言的话大家讨论我学习。
 楼主| 发表于 2018-3-19 08:45 | 显示全部楼层
很可能屈折语的特点就是R1b人群的贡献。

R1b1a1a+(P297+)是印欧语的奠基人群之一,而估计R1b1a2+(V88+)也是亚非语的奠基人群之一
lindberg 发表于 2017-8-7 14:52

最新的研究成果出来了,亚非语的奠基人群是E-M78,这个与我之前在本坛的观点完全一致。

因此印欧语的屈折语特点的形成可能存在如下路径:早期的在巴尔干北部‘游牧’的M269人群与当地类亚非语的农夫长期接触,语言开始具有屈折语特点(早期M269人群语言可能类似巴斯克语),之后再与R1a-M417人群大规模融合,形成最早的PIE人群(可能还包括赫梯祖语),于是语言开始具备东西方语言的特点,然后再逐步扩散,到了马匹驯化之后出现爆发...。


当然,考虑到颜那亚成分相当一部分来自伊朗农夫(或类伊朗农夫),因此也很有可能PIE的屈折语成分相当一部分来自这些人,这样的话,M417起源于伊朗附近是大概率事件~~
发表于 2018-3-19 09:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-3-19 09:46 编辑
最新的研究成果出来了,亚非语的奠基人群是E-M78,这个与我之前在本坛的观点完全一致。

因此印欧语的屈折语特点的形成可能存在如下路径:早期的在巴尔干北部‘游牧’的M269人群与当地类亚非语的农夫长期接触,语 ...
imvivi001 发表于 2018-3-19 08:45

还真有人研究把单倍群和语言语法结构的奠基挂钩???

我一直认为这是业余人士的爱好!!!
 楼主| 发表于 2018-3-19 10:29 | 显示全部楼层
191# lindberg
可能你不太了解数理分析,这是人类了解宇宙万物之间关系的唯一手段,无论是数据矩阵矢量关系,抑或正相关或负相关皆如此,这也是生信学的基础~
发表于 2018-3-19 10:42 | 显示全部楼层
191# lindberg
可能你不太了解数理分析,这是人类了解宇宙万物之间关系的唯一手段,无论是数据矩阵矢量关系,抑或正相关或负相关皆如此,这也是生信学的基础~
imvivi001 发表于 2018-3-19 10:29

哪一篇论文有这个研究?我还真是很好奇呢!
 楼主| 发表于 2018-4-29 07:05 | 显示全部楼层
哪一篇论文有这个研究?我还真是很好奇呢!
lindberg 发表于 2018-3-19 10:42

比比皆是,或者说,每一篇现代分子遗传学的论文皆离不开数理分析,从确定曹操的y到现在Reich团队的最新研究成果,无一例外~~
 楼主| 发表于 2018-4-29 08:56 | 显示全部楼层
...
两千年之后,到了beaker时期,这些逐渐农业化的中欧印欧人开始发达起来,一些酋邦国开始建立,此时库尔干式酋长大墓开始出现。同时,可能得助于长期的游牧生活方式,这些印欧人兼有思想开放见多识广的优势,汲取了欧洲各地的先进技术,在陶器制作与金属制作方面开始超越当地土著(可能类似后来欧洲的流浪民族犹太人),这样他们同时获得多方面的营养,对当地相对保守的农业人群开始显示某些相对优势。人口扩张也是情理之中的。
      后面的故事大家都知道了...
imvivi001 发表于 2017-6-29 22:01


稍微补充一下:

     两千年之后,大约是2900BC开始,西南欧开始进入bell beaker时期,早先在黑海西部沿岸异常兴盛的铜器与金器制作业蔓延或转移到了这里,并且在源发地黑海沿岸比如说Varna地区遭受战火摧残之后的一千多年后,在偏远的远方---大西洋沿岸的西南欧重新焕发了青春,一种新的铜石文化开始在欧洲大陆茁壮成长。
     与此同时,一种新的陶器器型开始大行其道,这就是著名的bell beaker。 很明显,与当地富裕起来的农夫们日益兴旺的酿酒业有关联。

      BB文化很快就从西南欧与大西洋沿岸蔓延到了中欧甚至北欧,而此时,中欧如莱茵河沿岸早已聚集了一处处的‘原始部落’,他们无疑是混有浓烈伊朗农夫血统的中亚-东欧草原半农半牧人群与当地新石器农夫的混合,此时已经大部分农业化了(肯定会有不少比例的定居畜牧业)。至于他们的语言,我认为是一种原始的‘凯尔特-日耳曼语’,不过更偏向原始凯尔特语。

     这些业已农业化的早期中欧印欧人,经过与当地巴登农业文化人群的充分混合,开始发达起来,一些酋邦国开始建立,此时库尔干式酋长大墓开始出现。同时,可能得助于先祖长期的半农半牧的生活方式,这些印欧人兼有思想开放见多识广的优势,汲取了欧洲各地的先进技术。在与西欧BB人群的密切接触之后,很快掌握了西南欧精良的陶器制作与金属制作技术,并且开始大规模与BB人群通婚,这样他们同时获得多方面的营养,人口扩张也是情理之中的。
      另外我认为尽管中欧印欧人在技术上获得了BB文化表层,以至于长期被欧洲考古界主流视为‘中欧BB人群’,但是语言上却是BB移民人群逐渐被印欧化了。不过西南欧及大西洋沿岸真正大面积‘语言印欧化’,应该是很晚的事情了,应该一直延续到罗马帝国时期,除了个别的如巴斯克人族群一直延续至今。
      后面的故事大家都知道了...



 楼主| 发表于 2018-5-1 16:21 | 显示全部楼层
...还有,刚才查了一下数据,那个samara的样本并不是samara地区和samara文化,而是来自铜石时代(铜石早期至中期)的Khvalynsk文化,这个文化和samara文化虽然挨得很近,但有着很大不同的,这里的chg成分完全符合我的预期
-------------------------------------------------
Khvalynsk文化地理上更接近里海东岸与伊朗,而不是巴尔干~
imvivi001 发表于 2017-6-1 23:04


163# imvivi001
我没把Khvalynsk文化和巴尔干挂钩啊

我更觉得伏尔加河下游、里海北岸和北高加索就是东欧草原本土的一个文化区域,这觉得这个区域才是东欧草原上CHG成分的主要来源。

这个区域在铜石 ...
lindberg 发表于 2017-6-1 23:21

事实证明我当时的判断是正确的


发表于 2018-5-1 21:05 | 显示全部楼层
195# imvivi001
事实证明我当时的判断是正确的


你当时是什么判断?

图看不清楚,来源是哪里?
 楼主| 发表于 2018-5-2 23:52 | 显示全部楼层
195# imvivi001
你当时是什么判断?

图看不清楚,来源是哪里?
lindberg 发表于 2018-5-1 21:05




...我只是觉得把Steppe的CHG成分归于伊朗铜石的贡献不大可能,觉得CHG来的比较早
lindberg 发表于 2017-5-31 14:02


莱万特我是认可的,我不大认可青铜早期的CHG来源是铜石伊朗人群。
因为那个测的是伏尔加河的样本,早期是来自伊朗的莱万特,我个人觉得青铜早期乌克兰方向已经包含了来自巴尔干的莱万特成分了,而中晚期的伏尔加可 ...
lindberg 发表于 2017-5-31 14:02


这是我当时的判断

...换言之,都是极有可能根据lazaridis和早先haak的那份eno-EMBA数据做了不正确的延伸。简言之,就目前的数据而言,中石器的东欧只有这个表格中的Ukraine_Mesolithic的CHG数据是可信的,也就是说,原来只有5.40%,后来一直到eno末期才睡着伊朗古人的到来而逐渐升高~
imvivi001 发表于 2017-6-1 12:20

上面这个图来自Reich团队刚刚出炉的:
The Genomic Formation of South and Central Asia
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581
 楼主| 发表于 2018-10-8 21:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2018-10-8 21:42 编辑

更多的新数据可以进一步证实我之前的判断是基本正确的

颜那亚-CHG-保加利亚-匈牙利-2018传超-haak.png



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