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楼主: imvivi001

M269到底诞生或首次爆发于哪里?

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 楼主| 发表于 2017-5-7 05:44 | 显示全部楼层
手机敲字,格式可能有问题,睡起来再调吧
 楼主| 发表于 2017-5-7 13:43 | 显示全部楼层
关于赫梯人(包括其他小亚印欧人)的来源,目前仍是不好确定,无论是从高加索还是巴尔干,都缺乏足够的考古学和基因上的证据。
有位考古学家David Anthony,据说是巴尔干路线说的主要支持者,他的一些粉丝也说巴尔干路线说也越来越得到了证实。
这位David Anthony在2007年写了一本书,叫《The Horse,the Wheel and Language》,把从喀尔巴阡到阿尔泰的整个欧亚草原西部的主要考古文化做了一个全面的梳理和分析(当然主要以乌拉尔以西为主),但我也看了看,并没有对巴尔干路线说提出确凿的证据。
因为David Anthony是考古学家,主要是还是从生产和生活工具、墓葬等方面阐述了印欧人的起源,不能说他全对,但看看还是受益匪浅(主要是看Wiki的大纲,
lindberg 发表于 2017-5-5 20:47


       和你差不多,主要是看了他的理论的大纲,但是看得出来,关于印欧语的形成与在欧洲的传播模式,与金布塔斯的库尔干理论没有本质的区别。依然未能合理解释形成历史不久的印欧语,为何可以快速与全面地在整个欧洲传播的根本原因。相反,我在你希腊塞浦路斯一贴中的最新假说,反倒是更有力一些,而且与最新的分子人类学的研究成果更吻合~
发表于 2017-5-7 23:42 | 显示全部楼层
这些天抽空看了一些资料,也看了这本书《马车轮语言》的一点内容,还看了一些别的文章。有以下几点感触:
1.被后来历史一些欧亚草原民族迁徙的规律迷惑了,也受金布塔斯老师那个波浪式平推的库尔干理论影响太深,把一些早期人群的融合和迁徙看的太线性了,其实,迁徙和融合,太线性完全不合理,有时候看上去不合理的才符合规律
2. 人群的融合和迁徙,包括文化的产生,非常受周边文化的影响,有时候是在不断与周边的竞争和融合下发展的
3. 人群的融合和迁徙,和地理自然环境密切相关,即使是欧亚草原,也不是一马平川的;
4. 有时候先发者并不能取得最后的优势,印欧人的起源和形成也一样,这点已经在后来的历史中得到了证明

以后会把自己的看法说出来,以便和大家讨论。

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1

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发表于 2017-5-14 22:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-14 23:21 编辑

很多事情没有搞清楚,因为:
1. 与印欧人起源更密切的国家在东欧国家、高加索、近东地区还有中亚,而这些地区的y-snp全序数据较少,无法判明情况
2. 在网上研究了一些地区的考古文化,有些关键地区没有,也许网上资料不全,也许就是空白

尽管如此,还是有很多想法不吐不快,我还是秉承印欧语在黑海-里海草原起源,至于小亚起源,我觉得巴尔干起源就是小亚起源的一个扩展,本来巴尔干的农业就是来自小亚嘛
先上两张图
a0.jpg

a2.jpg
第一张图显示了传统意义上欧亚草原的范围,第二张略有不同,在匈牙利、里海西岸阿塞拜疆的低地、还有小亚各有一块面积较小的干草原,这些较小的草原在人类历史上有着关键的作用。
发表于 2017-5-14 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-15 12:44 编辑

上面两张图相对较广,下面这张图更详细的表现了欧亚草原及周边一些其他草原 a1.jpg

1. 从上图可以看出,在高加索以南,除了小亚和阿塞拜疆里海西岸,还有伊朗西部扎格罗斯山东麓的草原,还有两河及北非,都是适合放牧的地区。
2. 我觉得上面还漏了一点没画出,亚美尼亚高原也是适于牧业的地区。
3. 大卫安东尼把原始印欧语的诞生定位在黑海北岸和里海北岸之间,尽管是他的看法,但我觉得一些观点非常值得思考。
4. 从上图看,欧亚草原基本以阿尔泰山为界分为东西两部,西边又以乌拉尔河为界分为哈萨克草原和黑海-里海北岸草原。
5. 黑海-里海草原基本被几条注入两海的大河切割,顺时针方向数一下:
(1)由西向东注入黑海的是著名的多瑙河
(2)向顺时针走,由西北向东南注入黑海的是德涅斯特河
(3)再向东,由北向南注入黑海的是第聂伯河
(4)接着是大拐弯的顿河注入黑海东北角的晓海-亚速海,在他东边反曲的是伏尔加河注入里海
(5)最东边的是乌拉尔河注入里海
6. 在大草原带北边是森林带以及他们中间的过渡地带:森林-草原带
发表于 2017-5-14 23:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-14 23:57 编辑

其实上图还有两条河没有画出,见下图: timg.jpeg

(1)德涅斯特河和第聂伯河之间,有一条南布格河,在非常靠近第聂伯河的方向注入黑海,就是上图的希帕尼斯河
(2)在第聂伯河河顿河之间,有一条顿涅茨河是顿河的支流,就是上图的叙尔吉斯河
发表于 2017-5-15 00:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-15 13:10 编辑

对于25楼的图,有一点需要注意,那就是:

末次冰期(包括新仙女木)结束后,由于冰川的融化,大量的水联通了黑海和里海,里海和黑海也比今天要大,看见顿河和伏尔加河那两个互为镜像的拐弯了吧,当年拐弯的地方有可能是黑海和里海的海岸线,两个海就是通过一条通道相连(现在的北高加索的东马内奇河),后来随着海水逐渐注入地中海,大约在1.1万年以前,他们回归到今天的样子。

对于以上这一点,就是由于当时水面的阻隔,限制了乌拉尔两边的人群的沟通。
发表于 2017-5-16 01:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-16 08:15 编辑

1. 早期人类的迁徙一般沿河流上行或者下行,还可以沿着支流从一个河的流域走到另一个流域,欧亚草原西部河流众多,遍布沼泽,河岸反倒相对安全和干燥,所以沿河流迁徙的特点我认为非常明显
2. 原来金布塔斯的理论里,samara文化的地位很重要,因为他代表了东来的牧业人群,向西不断地传播,但大卫安东尼看来大规模的牧业就是在西部欧亚草原诞生的,萨马拉文化只是一个边缘地带,乌拉尔以东没有大规模牧业的迹象;

3. 从安东尼的书中大概可以看出,颜那亚文化(代表原始印欧语)是在主要三股势力的交互作用下形成的:
(1)来自伏尔加河中下游地区(samara河流域以南)的人群,他们应该在颜那亚早中期占有支配地位。
(2)来自巴尔干方向的近东农业文化人群,他们传播的技术促进了草原技术水平的提升,但后来被牧业人群征服和同化
(3)南布格河、第涅伯河和顿捏次河流域的狩猎采集人群,我分析他们很可能来自北方森林草原过渡带,他们从南布格河、第聂伯河、顿涅茨河上游丘陵地带溯流而下,和(1)(2)碰撞融合,最终创造出一个新的文化,这支人群显然在颜那亚晚期和后颜那亚时代支配了欧亚西部草原,并向欧洲和东方大规模进发。

此外,还有来自高加索方向的人群,这支人群从血统上很可能是(1)的分支,但和高加索以南的文明有着更多的接触
 楼主| 发表于 2017-5-16 13:36 | 显示全部楼层
1. 早期人类的迁徙一般沿河流上行或者下行,还可以沿着支流从一个河的流域走到另一个流域,欧亚草原西部河流众多,遍布沼泽,河岸反倒相对安全和干燥,所以沿河流迁徙的特点我认为非常明显
2. 2. 原来金布塔斯的理论里,samara文化的地位很重要,因为他代表了东来的牧业人群,向西不断地传播,但大卫安东尼看来大规模的牧业就是在西部欧亚草原诞生的,萨马拉文化只是一个边缘地带,乌拉尔以东没有大规模牧业的迹象;...
lindberg 发表于 2017-5-16 01:21


第1条是可以成立的,不过主要是适合采猎者方式人群;
至于第2条,大卫安东尼依然没有看出驯马与驯鹿两种生产方式明显的前后继承性,只能说,这些学者或者是过于地域主义,或者是大脑不够用,需要reloading...
 楼主| 发表于 2017-5-16 13:44 | 显示全部楼层
...

从安东尼的书中大概可以看出,颜那亚文化(代表原始印欧语)是在主要三股势力的交互作用下形成的:
(1)来自伏尔加河中下游地区(samara河流域以南)的人群,他们应该在颜那亚早中期占有支配地位。
(2)来自巴尔干方向的近东农业文化人群,他们传播的技术促进了草原技术水平的提升,但后来被牧业人群征服和同化
(3)南布格河、第涅伯河和顿捏次河流域的狩猎采集人群,我分析他们很可能来自北方森林草原过渡带,他们从南布格河、第聂伯河、顿涅茨河上游丘陵地带溯流而下,和(1)(2)碰撞融合,最终创造出一个新的文化,这支人群显然在颜那亚晚期和后颜那亚时代支配了欧亚西部草原,并向欧洲和东方大规模进发。

此外,还有来自高加索方向的人群,这支人群从血统上很可能是(1)的分支,但和高加索以南的文明有着更多的接触
lindberg 发表于 2017-5-16 01:21



第(2)条他的看法不一定准确,因为现在颜那亚人群的血统已经非常清楚了(无论是常染还是Ydna全序以及mt),颜那亚人群的确具有CHG血统,完全可以来自南部的高加索或者经由里海东岸北上的南方人群。他们与新石器末期巴尔干人群在血统方面的关联性,可能主要来自二者与小亚细亚人群以及伊朗北部人群(新石器早期直至末期)的共同关联性,而非直接发生的。二者之间更多的是文化方面的交流与传播~
 楼主| 发表于 2017-5-16 13:53 | 显示全部楼层
红线区域是新石器早期至末期CHG成分高发区域,颜那亚与萨马拉地区均距此不远

CHG-高发区域-新石器时期1.jpg
发表于 2017-5-16 16:22 | 显示全部楼层
第(2)条他的看法不一定准确,因为现在颜那亚人群的血统已经非常清楚了(无论是常染还是Ydna全序以及mt),颜那亚人群的确具有CHG血统,完全可以来自南部的高加索或者经由里海东岸北上的南方人群。他们与新石 ...
imvivi001 发表于 2017-5-16 13:44

你冤枉他老人家了,这条最后一句主要是我的想法,很明显,在颜那亚诞生前的很多年里,和颜那亚文化密切相关的stog文化不断对tripolye文化进行蚕食和攻击,没有融合一些农业人群血统才怪呢
发表于 2017-5-16 16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-16 16:51 编辑
第(2)条他的看法不一定准确,因为现在颜那亚人群的血统已经非常清楚了(无论是常染还是Ydna全序以及mt),颜那亚人群的确具有CHG血统,完全可以来自南部的高加索或者经由里海东岸北上的南方人群。他们与新石 ...
imvivi001 发表于 2017-5-16 13:44

这个里海东岸,我琢磨了很久,说实在我很怀疑R1b是沿着里海东岸旋转北上的,然后到达乌拉尔河口和伏尔加河口,继续沿河溯流而上,但里海东岸的环境实在是很险恶
所以现在我更加倾向于,R1b(m269和m73)从高加索出山沿着西北岸到达伏尔加河口和乌拉尔河口,这条路线水源不缺,环境相对友好,而且路线短
发表于 2017-5-16 16:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-16 16:50 编辑
第1条是可以成立的,不过主要是适合采猎者方式人群;
至于第2条,大卫安东尼依然没有看出驯马与驯鹿两种生产方式明显的前后继承性,只能说,这些学者或者是过于地域主义,或者是大脑不够用,需要reloading...
imvivi001 发表于 2017-5-16 13:36

第1条我倒是觉得不仅仅适用于采猎者,对于放牧者和商人也适用,过去的东欧草原我认为远远不像现在这样,因为水资源丰富,且有着大量沼泽存在,寻找一条稳定的通道和较宽阔面积的定居点不是很容易的事情
第2条我感觉安东尼并没有明确的观点,他关注的是马的骑乘起源,如果驯马像驯鹿那样的话,主要还是把马当成食品工厂而不是生产工具和军事资料(书没细看,以后有空我还是要仔细看看),他认为stog文化已经出现了马骑乘的痕迹,因为马牙齿的一些特点像是带过马嚼子的,关于马嚼子他也说到在stog文化没有发现(可能是因为材料不适合保存),而在botai发现了金属的马嚼子,但stog文化的一个特点是蓄群越来越庞大,人群移动的速度也越来越快(因为需要不断寻找草场),没有骑马管理那么庞大的蓄群难以想象的,因为stog文化需要更大的地盘,当bc4200天气降温时,他们和占据第聂伯河西岸的tripolye文化的冲突越来越频繁。
发表于 2017-5-16 17:08 | 显示全部楼层
红线区域是新石器早期至末期CHG成分高发区域,颜那亚与萨马拉地区均距此不远

51286
imvivi001 发表于 2017-5-16 13:53

是的,botai应该和乌拉尔河东西向的拐弯在一个纬度上。
最近查了一些在我看来很重要地区的考古文化,但在wiki上查不到,毛子的网站应该有但又看不懂,不知大英百科如何?
 楼主| 发表于 2017-5-16 23:20 | 显示全部楼层
你冤枉他老人家了,这条最后一句主要是我的想法,很明显,在颜那亚诞生前的很多年里,和颜那亚文化密切相关的stog文化不断对tripolye文化进行蚕食和攻击,没有融合一些农业人群血统才怪呢
lindberg 发表于 2017-5-16 16:22

这个里海东岸,我琢磨了很久,说实在我很怀疑R1b是沿着里海东岸旋转北上的,然后到达乌拉尔河口和伏尔加河口,继续沿河溯流而上,但里海东岸的环境实在是很险恶
所以现在我更加倾向于,R1b(m269和m73)从高加索出山沿着西北岸到达伏尔加河口和乌拉尔河口,这条路线水源不缺,环境相对友好,而且路线短
lindberg 发表于 2017-5-16 16:27



可以看出,铜石末期以伊朗北部人群为代表的CHG高频人群对颜那亚人群的影响非常大,相反,位于高加索南部的亚美尼亚古人(其CHG成分也很高)反而看不到对颜那亚古人的直接影响,说明颜那亚古人的CHG成分主要应该是来自经由里海东岸北上的伊朗古人。
不过这些北上的伊朗古人,其y主要还是R1a(包括Z93的先祖甚至包括刚刚诞生的Z93)以及少量的y-J(如不出意外,主要是J2a),这些人当中,部分融入了迈科普文化人群(其中可能包括前不久那篇文章提及的mt-M)。而你说的R1b,可能不是这些人群的主流。我的看法,颜那亚的R1b-M269,可能主要来自欧洲方向,极有可能是早期的小亚的M269或其先祖经由黑海西岸北上最后抵达南俄大草原的。

至于你说“里海东岸的环境实在是很险恶”,不知具体是指什么?
发表于 2017-5-17 20:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-17 21:40 编辑



可以看出,铜石末期以伊朗北部人群为代表的CHG高频人群对颜那亚人群的影响非常大,相反,位于高加索南部的亚美 ...
imvivi001 发表于 2017-5-16 23:20

刚看见,观点很令人意外,在外边,回去再讨论
这个图很不清楚,原文是那篇?
下面这个图早就看过,很有名
发表于 2017-5-17 21:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-17 22:43 编辑



可以看出,铜石末期以伊朗北部人群为代表的CHG高频人群对颜那亚人群的影响非常大,相反,位于高加索南部的亚美 ...
imvivi001 发表于 2017-5-16 23:20


(1)我对常染了解比较少,不过高加索地区不是平板一块,那时人口也不多,亚美尼亚地区的CHG和颜那亚的CHG没有交流也没啥奇怪的;
(2)CHG对颜那亚影响大我非常赞同,但觉得不是在铜石时代才北上的,我觉得铜石时代他们已经遍布伏尔加河中下游、乌拉尔河流域部分地区,并向西到达了第聂伯河流域了;
(3)迈科普文化人群有这些人的可能性挺大的,但那个M能说明问题吗?迈科普是一个贸易色彩很浓的文化,说不定M是南方女奴呢,来自埃兰什么的。
(4)我的看法是颜那亚的CHG是R1b为主的,多出来的那些东欧猎人常染很可能是来自R1a人群(原始欧洲人种?),当然别的Y也可能有的,西欧常染比例降低了,多出来一些莱万特常染(巴尔干农业人群)
(5)里海东岸环境多盐沼和沙漠,缺乏淡水河流,而且从伊朗北上距离太长,我不是没有考虑过这种可能(不过是r1b),但最终还是选择了高加索出山,因为CHG常染里面有东西欧猎人的成分,他们可能和古伊朗人一样是来高加索避难的(只不过是从北向南)
 楼主| 发表于 2017-5-19 07:15 | 显示全部楼层
刚看见,观点很令人意外,在外边,回去再讨论
这个图很不清楚,原文是那篇?
下面这个图早就看过,很有名
lindberg 发表于 2017-5-17 20:04
这张图非常重要,堪称揭开现代西欧亚血统源流的奠基石,来自Lazaridis团队的“The genetic structure of the world’s first farmers”(参见: 一个出非洲模型计算(结果之一是古欧亚东部人对MA1的基因组有贡献) - 分子人类学讨论区 Molecular Anthropology - 分子人类学论坛 Forum of Molecular Anthropology -   http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=34610

上面图复制效果不佳,重新上传如下:
Lipson-西欧亚血统-矩阵图-1.jpg


可以看出,青铜早中期草原人群(以颜那亚人群为代表)血统主要是两大源头:EHG与伊朗北部的铜石时期人群。前者比较简单,后者的来源有一些复杂,乃是由CHG、新石器伊朗北部土著(Iran-N)以及新石器黎凡特人群(Levant-N)三大成分组成。
值得注意的是,Iran-N与Levant-N均有高比例的basal Eurasian成分(B.E.),这样,折算下来,颜那亚人群身上欧亚四大古老成分的比例大约是(毛估估,误差估计在10%范围内):ANE 37%、B.E.29%、欧洲旧石器WHG 19%。E.E.13%。

顺便说一下,青铜早中期草原人群对欧洲高纬度地区人群的影响很大,平均而言,提供了约55%的血统来源,而对现代东欧亚中高纬度人群的影响甚微,平均而言可能不到1%(根据本坛小云老师最新计算器的运算结果)
发表于 2017-5-19 21:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-19 22:52 编辑
这张图非常重要,堪称揭开现代西欧亚血统源流的奠基石,来自Lazaridis团队的“The genetic structure of the world’s first farmers”(参见: 一个出非洲模型计算(结果之一是古欧亚东部人对MA1的基因组有贡献) -  ...
imvivi001 发表于 2017-5-19 07:15

(1)“The genetic structure of the world’s first farmers”我有,但一直没看,看得费劲!我还要多学习。

(2)关于上图的各个箭头,我认为,不能得出“Iran_Chl”是Steppe_EMBA的祖先之一的结论,而应该是:Steppe_EMBA相当于EHG和Iran_Chl二者成分的混合

(3)如果是后者,正好说明莱万特农业人群向巴尔干和伊朗两个方向扩张,至于为啥计算器没把Armenia_Chl和Steppe_EMBA关联起来,我想是因为Armenia_EMBA东西欧猎人成分有点高了(尤其是西欧猎人,这也是印欧语亚美尼亚起源的破产,新石器小亚起源也够呛),看Steppe采样明显是伏尔加河流域以东的区域

(4)还有为啥没把小亚N和Steppe关联起来,我想他采样的地方不一定对,因为选取了最窄的海峡东岸,但据考古发现,小亚农业人群是在南部沿海沿着岛屿到希腊,然后从色萨利平原北上巴尔干的,测试范围里没有包括新石器或者铜石巴尔干人群,Steppe_EMBA里的莱万特成分很可能来自巴尔干。
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