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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: imvivi001

M269到底诞生或首次爆发于哪里?

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发表于 2017-5-19 22:35 | 显示全部楼层
这是作者的采样
first farmers.JPG


当然莱万特成分也说不定来自里海东岸
first farmers1.JPG

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发表于 2017-5-20 08:49 | 显示全部楼层
而且,不明白为什么没有新石器和铜石时代的steppe?
 楼主| 发表于 2017-5-20 14:27 | 显示全部楼层
(2)关于上图的各个箭头,我认为,不能得出“Iran_Chl”是Steppe_EMBA的祖先之一的结论,而应该是:Steppe_EMBA相当于EHG和Iran_Chl二者成分的混合----------------------------------------------    这两种表述矛盾吗?
(我的原话:青铜早中期草原人群(以颜那亚人群为代表)血统主要是两大源头:EHG与伊朗北部的铜石时期人群。)



(3)如果是后者,正好说明莱万特农业人群向巴尔干和伊朗两个方向扩张,至于为啥计算器没把Armenia_Chl和Steppe_EMBA关联起来,我想是因为Armenia_EMBA东西欧猎人成分有点高了(尤其是西欧猎人,这也是印欧语亚美尼亚起源的破产,新石器小亚起源也够呛),看Steppe采样明显是伏尔加河流域以东的区域
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的确,Armenia_Chl是一个很奇怪的人群,尽管身受三大人群的影响(主要是邻居小亚的农夫,而WHG与EHG各占约1/4),但是却对同时期邻近人群没有影响,甚至对其后同一个地区的Armenia_EBA以及Armenia_MLBA人群也看不到影响。难道是作者团队漏算?(可能性不大,毕竟这是一个重要地理位置的古人数据)。 我的推测,可能这次检测到的Armenia_Chl是当时当地的一个很小规模的人群,之后可能很快北迁到高加索山区(正好本文缺乏高加索铜石时期之后的古人数据),或者就是因为不为人知的原因,被后来的Armenia_EBA人群(proto胡李安族群?)完全替代了。我个人倾向于前一个可能性,不过需要以后的高加索古人数据支持。


另外你说“Armenia_EMBA东西欧猎人成分有点高了(尤其是西欧猎人,这也是印欧语亚美尼亚起源的破产,新石器小亚起源也够呛),看Steppe采样明显是伏尔加河流域以东的区域”,估计你没有仔细看清楚。因为图中已经清楚列明,Armenia_EBA的两大来源是:小亚农夫(约60%)以及CHG(约39%),二者的第一主成分都是B.E.,远远高于第二与第三成分WHG与EHG。 因此这个根本无法说明印欧语的亚美尼亚起源(肯定与否定都不能),与“新石器小亚起源”关联性也不大。
至于“Steppe采样”,更准确的说是“Steppe取样”(因为目前而言古人数据是固定的,无法主动选择),均来自颜那亚与萨马拉地区,这个原文中已经说明了。


(4)还有为啥没把小亚N和Steppe关联起来,我想他采样的地方不一定对,因为选取了最窄的海峡东岸,但据考古发现,小亚农业人群是在南部沿海沿着岛屿到希腊,然后从色萨利平原北上巴尔干的,测试范围里没有包括新石器或者铜石巴尔干人群,Steppe_EMBA 里的莱万特成分很可能来自巴尔干。

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上面已经说了,目前而言古人数据是固定的,无法主动选择。测试范围里没有包括新石器或者铜石巴尔干人群,的确是个遗憾,不过最新数据已经显示,新石器晚期巴尔干人群依然主要是小亚农夫的影响,之后铜石之后,来自东北欧的成分逐渐增加,不过总量很有限。
Steppe_EMBA 里的莱万特成分来自巴尔干的肯定有,但是我上面已经清楚说明了,主要还是来自伊朗北部的铜石时期人群。
 楼主| 发表于 2017-5-20 14:35 | 显示全部楼层
这是作者的采样
51339


当然莱万特成分也说不定来自里海东岸

lindberg 发表于 2017-5-19 22:35

我前面已经说了“铜石末期以伊朗北部人群为代表的CHG高频人群对颜那亚人群的影响非常大,相反,位于高加索南部的亚美尼亚古人(其CHG成分也很高)反而看不到对颜那亚古人的直接影响,说明颜那亚古人的CHG成分主要应该是来自经由里海东岸北上的伊朗古人。”         不过当时你似乎有一些异议。 于是后面我就补充说明“青铜早中期草原人群(以颜那亚人群为代表)血统主要是两大源头:EHG与伊朗北部的铜石时期人群。前者比较简单,后者的来源有一些复杂,乃是由CHG、新石器伊朗北部土著(Iran-N)以及新石器黎凡特人群(Levant-N)三大成分组成。”
现在来看,以颜那亚人群为代表青铜早中期草原人群的形成已经逐渐明朗化。
 楼主| 发表于 2017-5-20 14:41 | 显示全部楼层
而且,不明白为什么没有新石器和铜石时代的steppe?
lindberg 发表于 2017-5-20 08:49

如果你这里问的是欧亚大草原南俄地区的情况,那新石器时期这里的人群主要就是EHG高频人群,在临近高加索地区与里海东北部也分布着一些北上的Iran_Chl相关人群~
发表于 2017-5-20 16:02 | 显示全部楼层
不好意思,打个岔。看了一些最近几年发表的欧亚古人DNA文章,发现相当多没有直接给出R1a、R1b之类的标记,只是笼统地说EHG、WHG之类分类。有些文章附带提供Excel文件,似乎是一些原始数据。我想请教一下,有没有内行能从这些Excel文件中推导出R1a之类标记,然后列一个像Haak 2015 给出的下面这种表格。有了这种表格,讨论起来会不会更清晰一些?
发表于 2017-5-20 18:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-20 18:58 编辑

43# imvivi001
(1)是我没有表达清楚,打个不恰当的比喻:有两人长得很像,他们不见得是同一个爹妈生的,但可能几代以上有关系。
(2)有一点必须说清,我一直有里海东岸北上的想法(不过是R1b),41楼的图就是我查找的一个中间结果,但在往后就没找到确凿的证据了,从很多资料看,来自伊朗的农业是在到达里海东岸中南部后就转向中亚的河中地区了,后来又进入新疆,这方面我还在找资料
发表于 2017-5-20 18:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-20 19:17 编辑

44# imvivi001
我觉得明朗化还谈不上,这个计算器提出了一个比较好的模型和框架,但...,我抽空再好好看看,不细看没有发言权

但因为分子人类学知识较弱,我还是有点自己的疑问:一般来说,对于统计性测试来说,样本量越大,覆盖面越广越好,但像遗传学(语言或者文化传播也有类似性)有自己的特殊性,因为可以遗传(一个地区的样本和另一个样本之间有继承关系),所以貌似可以以看似很不完全的样本得到结果。

但也许会有以下情况:A2是A1的后代,B2是B1的后代,但地区P是A1+B2,地区Q是A2+B1,这样很难说P人群来自Q人群或者Q人群来自P人群
发表于 2017-5-20 22:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-20 22:41 编辑
不好意思,打个岔。看了一些最近几年发表的欧亚古人DNA文章,发现相当多没有直接给出R1a、R1b之类的标记,只是笼统地说EHG、WHG之类分类。有些文章附带提供Excel文件,似乎是一些原始数据。我想请教一下,有没有内行 ...
geoanth 发表于 2017-5-20 16:02

2015年有3位大拿都测了数据,包括haak的,有种感觉:墓里埋的都是部落里的高阶人士,不代表整个族群,在Y染上应该如是,MT可能有高阶,如果有女奴陪葬习俗还可能有低阶。

从现在的情况看,颜那亚时期以R1b-M269为主,BC2000以后以R1a-Z93为主,有种青铜时代中期以后屌丝完成逆袭的感觉,但测试的大多数是东欧草原偏东的部分,还不好说。
发表于 2017-5-20 23:35 | 显示全部楼层
49# lindberg

还有几个数据:
贝加尔湖畔,采猎人群,7500-7000BP, 有两例R1a1-M17,多数是K-M9 (Moussa 2016)
爱尔兰,2026-1534BC, 三例R1b1a2a1a2c, (Cassidy 2015)

总体上来看,青铜时代西欧是R1b(Cassidy 2015),中欧(德国)R1b和R1a都有(Haak 2015),东欧颜那亚是R1b,同时期阿尔泰山北部阿凡特谢娜文化是R1b,稍后乌拉尔河以西到阿尔泰山北部都是R1a。到铁器时代,阿尔泰山北部变成Q(Allentoft 2015)。

Lazaridis 2016研究了近东农民,时间跨度10000BP-1500BP,本来指望可以填补前面的数据空白,但是他们没有直接给R1b、R1a之类标记,只说WHG、WHG等等。不知道有没有人能把他们的Excel文件分析出来。
 楼主| 发表于 2017-5-21 07:54 | 显示全部楼层
不好意思,打个岔。看了一些最近几年发表的欧亚古人DNA文章,发现相当多没有直接给出R1a、R1b之类的标记,只是笼统地说EHG、WHG之类分类。有些文章附带提供Excel文件,似乎是一些原始数据。我想请教一下,有没有内行能从这些Excel文件中推导出R1a之类标记,然后列一个像Haak 2015 给出的下面这种表格。有了这种表格,讨论起来会不会更清晰一些?
geoanth 发表于 2017-5-20 16:02

你可能来本坛不久,其实你说的Haak 2015 给出的表格中的y-DNA数据,本坛之前已经讨论过多次了。现阶段已经进入讨论其全序检测结果的阶段,这样才能够更清晰地看清楚问题。


这是本坛之前对欧洲古今R1a、R1b全序数据的其中的一个讨论:
The study of human Y chromosome variation through ancient DNA
 楼主| 发表于 2017-5-21 08:10 | 显示全部楼层
43# imvivi001
(1)是我没有表达清楚,打个不恰当的比喻:有两人长得很像,他们不见得是同一个爹妈生的,但可能几代以上有关系。
(2)有一点必须说清,我一直有里海东岸北上的想法(不过是R1b),41楼的图就是我查找的一个中间结果,但在往后就没找到确凿的证据了,从很多资料看,来自伊朗的农业是在到达里海东岸中南部后就转向中亚的河中地区了,后来又进入新疆,这方面我还在找资料
lindberg 发表于 2017-5-20 18:51

对于常染色体来说目前的技术应该还无法准确确定父母亲本的关系,但是确定上几代源流关系就够了,我们没必要精确到一两代的范围内。

R1b的某些支系通过里海东岸北上的可能性是存在的,不过应该不是欧洲现在的主流支系L51,因为对颜那亚的检测结果已经确定是Z2103。


我的看法,北上的伊朗古人可能是半农半牧人群,北上之后一部分与迈柯普文化人群融合,另一部分则与南俄大草原的牧业人群融合了。至于进入中亚的河中地区的农夫人群,应该是后期的农业人群了~
 楼主| 发表于 2017-5-21 08:26 | 显示全部楼层
44# imvivi001  ...但因为分子人类学知识较弱,我还是有点自己的疑问:一般来说,对于统计性测试来说,样本量越大,覆盖面越广越好,但像遗传学(语言或者文化传播也有类似性)有自己的特殊性,因为可以遗传(一个地区的样本和另一个样本之间有继承关系),所以貌似可以以看似很不完全的样本得到结果。

但也许会有以下情况:A2是A1的后代,B2是B1的后代,但地区P是A1+B2,地区Q是A2+B1,这样很难说P人群来自Q人群或者Q人群来自P人群
lindberg 发表于 2017-5-20 18:57



是的,正因为欧亚人类一直保留着频繁的族群交流以及相应的良好的基因流动性,使得我们得以以有限的小样本而一窥全貌,当然,这其中需要良好的逻辑推理能力。

你这里举例的“A2、A1、B2、B1以及他们的后代P人群、Q人群”之间的关系,与专业团队(比如lazaridis或lipson)讨论的常染色体前后继承关系应该不是一回事。后者讨论的前后继承关系是建立在某一人群特有的染色体片段在另一个后期人群的显示的结果,而你说的可能是这个特有的染色体片段的祖源成分,这是两回事。如果他们连这个都搞不懂,那他们干嘛还要不断地浪费科研经费呢,呵呵~
 楼主| 发表于 2017-5-21 08:55 | 显示全部楼层
对于小亚与伊朗西部血统的前后继承性、以及对四周地区人群的影响,Lazaridis如是说:
The first farmers of the southern Levant (Israel and Jordan) and Zagros
Mountains (Iran) were strongly genetically differentiated, and each descended from local hunter-gatherers. By the time of the Bronze Age, these two populations and Anatolian-related farmers had mixed with each other and with the hunter-gatherers of Europe to drastically reduce genetic differentiation. The impact of the Near Eastern farmers extended beyond the Near East: farmers related to those of Anatolia spread westward into Europe; farmers related to those of the Levant spread southward into East Africa; farmers related to those from Iran spread northward into the Eurasian steppe; and people related to both the early farmers of Iran and to the pastoralists of the Eurasian steppe spread eastward into South Asia.


可以看出,西欧亚包括临近的欧洲地区,人群的交流与融合在进入新石器后期是明显开始加快的,其中伊朗西北部是一个非常重要的节点~
发表于 2017-5-21 09:18 | 显示全部楼层
对于常染色体来说目前的技术应该还无法准确确定父母亲本的关系,但是确定上几代源流关系就够了,我们没必要精确到一两代的范围内。

R1b的某些支系通过里海东岸北上的可能性是存在的,不过应该不是欧洲现在的主流 ...
imvivi001 发表于 2017-5-21 08:10


颜那亚的Z2103我是知道的,L51现在是主流,以前也就是一个小支系,他的爆发是青铜晚期的事情了,R1b-Z2103也是非常成功的支系了
发表于 2017-5-21 09:44 | 显示全部楼层
是的,正因为欧亚人类一直保留着频繁的族群交流以及相应的良好的基因流动性,使得我们得以以有限的小样本而一窥全貌,当然,这其中需要良好的逻辑推理能力。

你这里举例的“A2、A1、B2、B1以及他们的后代P人 ...
imvivi001 发表于 2017-5-21 08:26

所以说并不能非常确定前后继承关系(这个我在看,先不讨论)
倒不是说浪费科研经费,因为这些年互相矛盾的理论有很多了,所以说远不到盖棺定论的时候
发表于 2017-5-21 10:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-21 10:39 编辑
对于常染色体来说目前的技术应该还无法准确确定父母亲本的关系,但是确定上几代源流关系就够了,我们没必要精确到一两代的范围内。

R1b的某些支系通过里海东岸北上的可能性是存在的,不过应该不是欧洲现在的主流 ...
imvivi001 发表于 2017-5-21 08:10

我的意思不是要精确到一两代范围,只是打个比方而已,我只是觉得不能确定颜那亚的CHG是铜石时代由Iran_Chl带过来的,有可能是Chg自己跑过去的呢,对于那个关系图,文章虽然还没看完,但我并不能完全认同

ecaspian.JPG
伊朗西北部这块地方(准确地说是大伊朗地区,现在在土库曼南部),是人类文明很重要的地区,农业伴随畜牧(还有zhuzhu呢),不过他们的畜牧和两河没啥差别,是作为种植的伴随存在的。对中亚的影响和交流也早在新石器就开始了。
中亚在BC7500左右就进入新石器农业时代,土库曼南部差不多很可能更早,土库曼南部在BC5800就进入铜石时代了。
发表于 2017-5-21 10:13 | 显示全部楼层
对于小亚与伊朗西部血统的前后继承性、以及对四周地区人群的影响,Lazaridis如是说:
The first farmers of the southern Levant (Israel and Jordan) and Zagros
Mountains (Iran) were strongly genetically di ...
imvivi001 发表于 2017-5-21 08:55

La大拿的话说的没毛病,不过和讨论的不怎么相干
 楼主| 发表于 2017-5-21 10:39 | 显示全部楼层
我的意思不是要精确到一两代范围,只是打个比方而已,我只是觉得不能确定颜那亚的CHG是铜石时代由Iran_Chl带过来的,有可能是Chg自己跑过去的呢,对于那个关系图,虽然还没看完,但我并不能完全认同 ...
lindberg 发表于 2017-5-21 10:01


泛泛而谈咱们很难得出具体的结果,不妨你先说一下你对这张关系图具体哪里不认同~
发表于 2017-5-21 10:43 | 显示全部楼层
泛泛而谈咱们很难得出具体的结果,不妨你先说一下你对这张关系图具体哪里不认同~
imvivi001 发表于 2017-5-21 10:39

好,在外边,回去讨论
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