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楼主: imvivi001

M269到底诞生或首次爆发于哪里?

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 楼主| 发表于 2017-5-24 13:16 | 显示全部楼层
100# lindberg

   我是从正常的压强原理来推测的。至于新石器至铜石早期里海东岸的农业文化是不是往南方农业地区扩散,我没有深入探究,不过相信正常情况下,两地的文化交流肯定会有的。

   不明白你说的“沙漠游子的原始印欧人群”具体是指哪个时期的人群?

     条件太好不利于农业发展? 那只是不利于农业的发明吧,没听说农业条件好反而不利于农业发展的,除非是宜农宜牧同时牧业人群又特别发达的地区,不过这些地区最终也会农业化,难道不是吗,呵呵
发表于 2017-5-24 13:46 | 显示全部楼层
100# lindberg

   我是从正常的压强原理来推测的。至于新石器至铜石早期里海东岸的农业文化是不是往南方农业地区扩散,我没有深入探究,不过相信正常情况下,两地的文化交流肯定会有的。

   不明白你说的“沙 ...
imvivi001 发表于 2017-5-24 13:16

我说的就是起源地。
发表于 2017-5-24 13:57 | 显示全部楼层
100# lindberg

   我是从正常的压强原理来推测的。至于新石器至铜石早期里海东岸的农业文化是不是往南方农业地区扩散,我没有深入探究,不过相信正常情况下,两地的文化交流肯定会有的。

   不明白你说的“沙 ...
imvivi001 发表于 2017-5-24 13:16

until 得到马匹驯化与青铜器双重优势的原始印欧人群在南俄崛起的那一天…”,这句话让我不大理解,意思是说原始印欧人阻断了这种交流吗?你的观点不是说这些北上的铜石人群就是原始印欧人的源头之一吗?
 楼主| 发表于 2017-5-24 16:52 | 显示全部楼层
我说的就是起源地。
lindberg 发表于 2017-5-24 13:46


       不好意思我还是没明白,你是说里海东岸是印欧发源地?
 楼主| 发表于 2017-5-24 16:59 | 显示全部楼层
“until 得到马匹驯化与青铜器双重优势的原始印欧人群在南俄崛起的那一天…”,这句话让我不大理解,意思是说原始印欧人阻断了这种交流吗?你的观点不是说这些北上的铜石人群就是原始印欧人的源头之一吗?
lindberg 发表于 2017-5-24 13:57


     我的意思是,在原始印欧在南俄大草原正式形成之前(假设金布塔斯假说为真),里海东岸文化相对强势,对南俄大草原以输出为主(文化以及人口),而南俄大草原人群在吸取了来自东西两个方向的营养后,蜕变诞生了一个新的文化人群,那就是原始印欧人群,这个文化诞生之始就比较强悍,自此,他们对里海东岸的文化贸易逆差开始彻底扭转…
发表于 2017-5-24 17:02 | 显示全部楼层
       不好意思我还是没明白,你是说里海东岸是印欧发源地?
imvivi001 发表于 2017-5-24 16:52

我说的就是农业起源地,100楼是我原话
发表于 2017-5-24 17:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-24 17:37 编辑
     我的意思是,在原始印欧在南俄大草原正式形成之前(假设金布塔斯假说为真),里海东岸文化相对强势,对南俄大草原以输出为主(文化以及人口),而南俄大草原人群在吸取了来自东西两个方向的营养后,蜕变诞生 ...
imvivi001 发表于 2017-5-24 16:59

原来是这意思,明白你的想法了
 楼主| 发表于 2017-5-25 08:18 | 显示全部楼层
107# lindberg 其实pre原始印欧人群得到了四面八方的营养,北面和东南面:乌拉尔人的驯鹿雪爬犁与里海东岸的驼车;南面:迈科普文化的青铜器技术;西面:欧洲巴尔干人北上带来的寒冷地区农业技术。
印欧人算得上一个乐于学习善于学习的民族,所以他们一直比较成功(总的来说)。当然,也有不少坏毛病,坑蒙拐骗的坏事没少干过,这方面看宙斯的所作所为以及罗慕路斯的后代在亚平宁的所作所为就一目了然了,呵呵
发表于 2017-5-25 08:41 | 显示全部楼层
107# lindberg 其实pre原始印欧人群得到了四面八方的营养,北面和东南面:乌拉尔人的驯鹿雪爬犁与里海东岸的驼车;南面:迈科普文化的青铜器技术;西面:欧洲巴尔干人北上带来的寒冷地区农业技术。
印欧人算得上一 ...
imvivi001 发表于 2017-5-25 08:18

觉得你和驼车飙上了
 楼主| 发表于 2017-5-25 17:12 | 显示全部楼层
109# lindberg
我们知道,原始印欧人之所以迅猛崛起,在于他们获得了两大法宝:马车(可做运输工具或战车,尤其是后者,在当时威力颇大,可能类似上世纪人类发明坦克或飞机)、以及青铜技术(可制作更好的农具或武器)。
对于马车的发明我认为尤为重要,之前我在本坛已经阐述,这是人类发展史上的一场重大革命,人类的出行与交流效率大大提高,意义非常重大。
那马车的发明,真的是因为原来一直浑浑噩噩的原始印欧人,后来忽然得到神启而脑洞大开得来的吗? 肯定不是。最合理的解释是看到附近类似行为而得到启发,比如说北边的邻居乌拉尔人驯鹿已经鹿车(实际上不是车,因为没有轮子,只不过是可以在雪地上或草原上由驯鹿爬犁,现代汉语不准确翻译成雪橇,尽管大多数情况下的确是用于雪地上或冰地上的)。
      马匹在哈萨克斯坦中西部至南俄pontic大草原得到驯化之后,一开始主要是食用和提供马奶,并非用于运输。估计是在驯鹿首先用于运输之后,乌拉尔人或原始印欧人祖先之一的哈萨克南俄R1a-Z93人群也开始照葫芦画瓢,搞一个山寨版的马拉爬犁,如下:



        马拉爬犁估计有一个明显的先天性不足,那就是马并不是一种非常适合冰天雪地环境的运输工具,这方面明显逊于驯鹿,同时成年马匹的重心明显比驯鹿高,马拉爬犁劣势明显。

     可是上天又发出第二道启示,就是这个:
驼车-辽代-西柏坡.jpg (根据辽代皇帝辇车复制)


     正好此时迈科普人群已经习得了来自两河流域的带轮车,他们应该经常赶着牛车去和北边草原上的pre原始印欧人做贸易。东南部里海东岸的人民也没有闲着,他们赶着更加高大上的“驼车”,风尘仆仆远道而来,带来了更多南方稀奇古怪的东东。

     于是万事俱备只欠东风,原始印欧人未必是原创者,但是他们必定是很好的学习者和集成者(这方面汉族与和族比较突出),于是,在2100BC的哈萨克斯坦的西部,一种新型的高大上运输工具横空出世,马+爬犁+驼车+青铜车轮(或车轴)=马车,人类自此进入一个新的纪元,呵呵

      马车-chariot-1.jpg

     当然,关于马车的发明,也可能有其它版本,比如其实银家迈科普人早就发明了马车,原始印欧人只不过抄袭或干脆强行强多顺便杀人灭口罢了(某些印欧人干这种事也算是轻车熟路,我是说某些),历史的真相到底如何呢? 目前还没有到盖棺定论的地步,正好方便咱们好事者们空暇之余脑补一下,呵呵
发表于 2017-5-25 17:45 | 显示全部楼层
110# imvivi001
有位老人家说“世界最怕认真二字”

我觉得vivi001老师您就是一个非常认真的人

关键是驼车证据最早也是BC2500,可是颜那亚在BC3500的铜石末期已经成型了,BC3300~BC3100的Steppe普遍进入青铜时代早期
我确信骆驼肯定在黑海东南与印欧人的交往中起了重要作用,但我觉得可能要更晚了吧,闹不好要到BC2000了。
发表于 2017-5-25 18:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-25 18:20 编辑

其实现在也没法确定伏尔加河流域的非土著居民(CHG)是哪里来的;
现在我只能说说以下几点:


(1)伏尔加河流域(主要是samara河附近)的新石器考古痕迹(elshanka文化)非常的早,近乎妖孽(大概最早BC8000就出现了),而且最晚BC7000~BC6700就扩散到伏尔加河下游和顿河下游,但这点考古界是有争议的,萨马拉附近的考古可能要打些折扣(推后1000年左右),这样的话,文化的扩散就有可能是从下游向上游而不是相反了,但即使这样仍然很早(像苏美尔一样,当然比较粗糙),而且周围也没有别的文化影响的痕迹,原来我猜CHG是这时来的,但按照几位分子人类学大拿的基因测试,这个时期CHG还没有进入,所以现在只能说它是一个本地起源的。

(2)在铜石早期,伏尔加有新的文化出现了(Khvalynsk文化,大概BC5000),它在samara文化下游,并影响了后来的Samara文化(samara文化很可能和elshanka文化有继承性,当然两者相互影响),这个Khvalynsk culture被公认对原始印欧人是一个非常关键的文化,我认为这就是那些CHG元素在Steppe的起源(应该已被证实了),而且伏尔加河流域的文化还向第聂伯河辐射出了一个Sredny Stog文化,这些考古文化都非常早,大概BC5000就出现了,当然Sredny Stog文化稍晚一些,周边找不到别的文化证明他们的起源。

(3)反正也就3个方向,来自高加索,来自乌拉尔以东,但这三个方向都找不到充足的证据。

(4)不要认为Steppe的人愚昧,这不一定,一切东西都是所在环境影响的结果,马和车轮的起源目前还不好确定来源,反正众说纷纭,但不管怎么说,Steppe非常早就是了。
 楼主| 发表于 2017-5-25 19:31 | 显示全部楼层
  ...我确信骆驼肯定在黑海东南与印欧人的交往中起了重要作用,但我觉得可能要更晚了吧,闹不好要到BC2000了。
lindberg 发表于 2017-5-25 17:45


      难道你的意思是:一个已经相对强大的新石器地区农业文化,在发明了驼车这种适合长途跋涉的交通工具之后(while supporting the possibility of 更早的更适合长途跋涉的驯化骆驼),只是为了在自己的家园范围内游游车河兜兜风?
 楼主| 发表于 2017-5-25 19:44 | 显示全部楼层
112# lindberg
(1)...而且周围也没有别的文化影响的痕迹,原来我猜CHG是这时来的,但按照几位分子人类学大拿的基因测试,这个时期CHG还没有进入,所以现在只能说它是一个本地起源的。
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实在不明白你想表达什么? 或者是俺的中文理解力有问题?


(2)在铜石早期,伏尔加有新的文化出现了(Khvalynsk文化,大概BC5000),它在samara文化下游,并影响了后来的Samara文化(samara文化很可能和elshanka文化有继承性,当然两者相互影响),这个Khvalynsk culture被公认对原始印欧人是一个非常关键的文化,我认为这就是那些CHG元素在Steppe的起源(应该已被证实了)
------------------------------
  证实了? 怎么证实的?




而且伏尔加河流域的文化还向第聂伯河辐射出了一个Sredny Stog文化,这些考古文化都非常早,大概BC5000就出现了,当然Sredny Stog文化稍晚一些,周边找不到别的文化证明他们的起源。
--------------------------------------------
   so what? 证实他们是原始印欧文化人群还是什么?


(3)反正也就3个方向,来自高加索,来自乌拉尔以东,但这三个方向都找不到充足的证据。
   ---------------------------------------------
     你想表达什么? 是原始印欧人群来自什么方向,还是马车来自哪里?


(4)不要认为Steppe的人愚昧,这不一定,一切东西都是所在环境影响的结果,马和车轮的起源目前还不好确定来源,反正众说纷纭,但不管怎么说,Steppe非常早就是了。
  ---------------------------------------
    视乎你如何定义‘愚昧’,总的来说,人类的大多数在多时间内都是‘愚昧’的。
    我也认为马和车轮在Steppe出现的非常早,这不是我们分歧。在这里我只是想搞清楚,它到底是怎样起源的,how? where? when?仅此而已~
发表于 2017-5-25 19:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-25 19:59 编辑

113# imvivi001
我没说清楚,我主要是说里海东岸的人群通过驼车加入了原始印欧人的形成,这个时间不大对的上。里海东岸的交流路线指向两河,指向中亚,这些时间都很早,而且证据很多。
而我个人认为他们早期和东欧草原是缺乏交流的(或者不多规模很小),直到印欧人来到中亚,他们才大规模交流,因为里海东岸到河中地区的路线很早以前就很昌盛了。
 楼主| 发表于 2017-5-25 19:59 | 显示全部楼层
113# imvivi001
我没说清楚,我主要是说时间不是很对的上,而且里海东岸的交流路线指向两河,指向中亚,这些时间都很早,而且证据很多。
lindberg 发表于 2017-5-25 19:48

我们可不能线性文思考问题,既然这个地域性强势文化可以与人口稠密的南方甚至更远的两河流域交流,为啥就不能与并不遥远的地广人稀自然条件不错的哈萨克斯坦西部至南俄草原进行交流呢? 更何况,他们还发明了很适合长途跋涉横跨沙漠干旱区域的驯化骆驼和驼车呢~
 楼主| 发表于 2017-5-25 20:03 | 显示全部楼层
现在有了已经足够的分子人类学的科研成果,已经足以对印欧人群的诞生日期做一个误差不大的推测了,尽管起源地仍然有一些模糊之处,不过已经足以让我们可以避免一些无谓的‘奇思怪想’,其中就包括你上面的一些想法~
发表于 2017-5-25 20:18 | 显示全部楼层
我们可不能线性文思考问题,既然这个地域性强势文化可以与人口稠密的南方甚至更远的两河流域交流,为啥就不能与并不遥远的地广人稀自然条件不错的哈萨克斯坦西部至南俄草原进行交流呢? 更何况,他们还发明了很适合 ...
imvivi001 发表于 2017-5-25 19:59

还是时间对不上,除非你觉得颜那亚文化就不是原始印欧人
 楼主| 发表于 2017-5-25 20:27 | 显示全部楼层
还是时间对不上,除非你觉得颜那亚文化就不是原始印欧人
lindberg 发表于 2017-5-25 20:18

   颜那亚文化3500 BC–2000 BC 是一个跨度很长的文化概念,是不是一直保持同质目前还不好说,有一点基本可以肯定,其中后期应该是印欧文化,不过这个与我的‘假说’并不冲突~
发表于 2017-5-25 21:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-5-25 22:57 编辑

119# imvivi001
yamna式的墓葬在黑海里海北岸原有的区域被catacomb-poltavka式的墓葬取代(大概在BC2700~BC2800),只在巴尔干的一些地方保留了下来直到BC2000左右,所以说从进入青铜时代开始算(大概BC3300~BC3100),时间也不是很长。

大概明白你的想法了,那关于骆驼的问题我就不再问了。
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