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楼主: imvivi001

大卫安东尼的力作《The Horse, the Wheel and Language

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发表于 2017-6-5 21:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 22:20 编辑

18# imvivi001
我觉得关于金老师的问题,她老人家很多观点是过时的,这毫无疑问,但她在提出这些观点时,遭到的抨击和批评我想数不胜数,难道那些人就是反种族主义的战士吗?我想这种战士有,但更多的还是学术争论(当然还有学术圈里的文人相轻)。

包括安在三四十岁的时候,也对金的很多看法提出批评,包括他更拥护波罗的海起源论,但现在在这本书里,我看不到这一点。

这么多年过去了,现在金的观点从整体上看,还是没有被推翻,我想不是因为这个世界是被种族主义者控制了吧?

我想墓葬这种形式确实是一种比较稳定的现象,在不同的文化里确实不一样的体现,中西文化都是死者为大,所以墓葬不像钟杯那种东西易于传播。如果墓葬形式一样,可能真是伴随着人群的迁徙或者统治文化的改变,这只是我的一个个人看法
发表于 2017-6-5 22:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 22:21 编辑

实际上安的看法比金要文艺多了,他的观点不像金那么杀气腾腾,还提出一种非常小资的看法:觉得印欧人的扩散是文化的传播或者“换了领导”。
但我个人认为,真实的世界可能就像金描述的那样残酷(安的看法是受了政治正确的影响(也许是被迫无奈),看面相老头是个心善的人,当然他要像金那么写得被人骂死,书是否能卖的出去是一个疑问,说不定老头心里面对自己也是颇不以为然呢)。
至于没有人群替换是否发生,不取决于人心善不善,我觉得要分析他们为什么迁徙,遭受了何等困境?如果想象不到,就想象一下明清鼎革的年代。
还有迁徙过去是融合还是征服,有时取决于力量对比,不是比谁盖的房子更漂漂,陶器上花纹更漂漂,而是比谁的战斧更快更硬。看看天朝历史就能知道
发表于 2017-6-5 22:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 22:32 编辑

至于阿凡那谢沃文化的问题,现在根本没有定论,安也只是引用了一种说法而已。
至于吐火罗语的问题,全世界懂的人屈指可数,但既然有这样一种语言,我想这种迁徙是存在的,而且从语言上看应该是发生在bc2000泛雅利安人的大迁徙以前,而且我敢肯定不止阿凡提一拨人
他们为什么迁徙,包括亨宁提出的从里海南岸跑来的tukri人(如果有,我怀疑是厄鲁尼诺文化人群),疑似有几波印欧人跑到南西伯利亚这个地方来,这个地方有什么吸引着他们呢?

我想他们可能发现了大金矿,想起历史上那神秘的看守黄金的格里芬人和独目人,还有阿尔泰山被称为金山,还有一个现象,在最早的厄鲁尼诺文化人群的遗骨中,发现他们大多数人很年轻(可能就是一帮子矿工),所以我想这些人不是因为征战失败,而是财迷
 楼主| 发表于 2017-6-5 22:25 | 显示全部楼层
20# lindberg 安老师在2010年7月出版他的大作的时候,他应该已经读过另一位考古学家A. K. Outram领导的多国联合考古队在2009年3月的《科学》上发表的的 "The Earliest Horse Harnessing and Milking"(因为他的职业要求他必须认真阅读),可是他却依然一意孤行,真是令人遗憾,完全不符合他的职业身份。

   他之所以这么做,以俺们杂文大师提倡的“不惮以最大的恶意揣测原则”来揣测,因为这会彻底动摇他这本商业巨著的立论根本---嗯,对了,就是马(毕竟他这本巨著的大标题的第一个字就是大写的‘马’,也是他所认为的印欧祖先为人类所做的最大的贡献之一)。   如果否定了这一点,那他这本花费数十年心血的‘巨著’就等于白写了。估计当时已经付了巨额版税的出版社也不会同意他另外再花十年重写。但愿俺的恶意揣测是错的,呵呵

     尽管这本巨著的核心部分‘语言学’并不是安老师的专长,更遑论作为一本21世纪第二个decade的专业科普读物,居然把老掉牙的谱系学当作法宝却通篇不提分子人类学的成果,可是这并不妨碍安老师洋洋洒洒地把语言学研究作为他的巨著的最重要的部分,估计也是一种商业需要,试想,如果光是谈考古学,那又会有多少读者呢,呵呵
 楼主| 发表于 2017-6-5 22:28 | 显示全部楼层
20# lindberg
调侃印欧人的文化优越感是俺为数不多的乐趣之一,这个老弟就没必要太计较了。不过如果您不喜欢这种调侃,俺也不反对,毕竟萝卜白菜各有所爱嘛,呵呵
发表于 2017-6-5 22:34 | 显示全部楼层
24# imvivi001
书是在2007年出版的
发表于 2017-6-5 22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 22:36 编辑

25# imvivi001
哪能计较呢,大家讨论嘛,要计较我回都不回了。
 楼主| 发表于 2017-6-5 22:47 | 显示全部楼层
...我读这本书,基本放弃第一篇语言部分(因为我觉得他不擅长这个,他自己也提到了问了很多语言学人士),看第二篇考古文化,因为我想获得一个考古文化的整体知识,至于得出什么结论,人家也没有绑架你。
lindberg 发表于 2017-6-5 21:48


人家安老师在开篇时就说了,考古学的目的就是研究人类学,正因为出土文物无法开声说话,因此单靠考古学是远远不够的,必须结合历史学和语言学甚至谱系学的研究成果,所以他在第一篇中就是这样做了。事实上,第一篇他谈的更多的还是考古学研究成果,如果跳过第一篇,那根本无法读懂他要表达的内容~
发表于 2017-6-5 22:50 | 显示全部楼层
20# lindberg 安老师在2010年7月出版他的大作的时候,他应该已经读过另一位考古学家A. K. Outram领导的多国联合考古队在2009年3月的《科学》上发表的的 "The Earliest Horse Harnessing and Milking"(因为他的职业 ...
imvivi001 发表于 2017-6-5 22:25

写书当然想卖的好一点嘛,可以理解,大家都要讨生活

其实我觉得语言还真不是核心部分,只是用一些关键词给后面做铺垫的,至于分子人类学,我想每个人都有自己的学术圈子,他的圈子里看的出来除了和他一样干考古的,有不少语言学家,大学教授(兽医学)。可能还真没有分子人类学方面的,而且他不怎么了解。

说实在的,我觉得这本书第二部分已经很好了,把西部欧亚草原的文化已经梳理的很清楚了,看盗版书很不好意思了
发表于 2017-6-5 22:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 22:57 编辑

25# imvivi001
至于文化上,印欧人终归是一帮野蛮人(不是贬义,只是一种北方特色文明而已),文化上还真没有啥拿得出手的(杀人不算,以后那些日耳曼法典之类的也是来源可疑),希腊罗马都是建立在地中海文明基础上的不能纯算印欧文明(他们硬往自己脸上贴金也没法,当然有些人说人家伪史也没必要)。
 楼主| 发表于 2017-6-5 23:02 | 显示全部楼层
我想墓葬这种形式确实是一种比较稳定的现象,在不同的文化里确实不一样的体现,中西文化都是死者为大,所以墓葬不像钟杯那种东西易于传播。如果墓葬形式一样,可能真是伴随着人群的迁徙或者统治文化的改变,这只是我的一个个人看法
...
至于没有人群替换是否发生,不取决于人心善不善,我觉得要分析他们为什么迁徙,遭受了何等困境?如果想象不到,就想象一下明清鼎革的年代。
还有迁徙过去是融合还是征服,有时取决于力量对比,不是比谁盖的房子更漂漂,陶器上花纹更漂漂,而是比谁的战斧更快更硬。看看天朝历史就能知道
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墓葬这东西也要具体来看,有的史前文化反映的是平民墓葬,更真实。有的如库尔干葬俗则更多的反映是上层社会的葬俗,并不能反映社会的真实。就好像仅仅通过埃及的法老墓或中国清东陵无法看到当时中国的真实情况一样。


另外,明清鼎革以及新王国时期的古埃及的改朝换代真的改变了中国或埃及的本质了吗? 未必吧
发表于 2017-6-5 23:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 23:11 编辑

28# imvivi001
你说的没错,我当然不是完全跳过啊,我也缕了一遍,但那种谱系我早就知道了(那个小亚起源的谱系有些和我的思维定式不符,我也耐着性子看完了),我语言有没啥研究,看那些同源词分析看的我眼晕,所以一带而过而已,这方面有时间再向001老师你请教

人家安老师在开篇时就说了,考古学的目的就是研究人类学,正因为出土文物无法开声说话,因此单靠考古学是远远不够的,必须结合历史学和语言学甚至谱系学的研究成果


没注意安老师说的这句话,我在别的地方看的这句话,看来到处都是英雄啊
发表于 2017-6-5 23:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-5 23:28 编辑

31# imvivi001
第一个问题你说到点子上了,我觉得在安的书里,提到在新石器末期出现阶级分化的问题,所以我觉得那些草原墓葬很可能没有反应当时社会的整体情况,那些大多数R1b很可能只是草原的统治阶层,一到BC2000以后,情况立马翻转,R1a大量出现,好像他们没有陪葬习俗,所以并不能完全反应当时的人群情况,但我怀疑有一个内部革命发生。
所以新石器早期和中石器更能反应人群的整体情况,好多R1b和I2,也不知道青铜的底层人民是否留下遗骨,如果没有,光靠测古人骨头远远不能反映当时人群情况,因为底层群众才是大多数啊(当然在草原军事民主制的年代里,阶级分化没有文明世界明显,这是可以肯定的)

另外在基本同时期的绳纹器,就完全不同,基本以R1a为主,南方一些的钟型杯那些R1b西部分支占了较大比重,所以这是为什么呢,值得分析。

第二个问题,我拿明清鼎革做比喻,只是为了说明那个惨状,并不是有什么太多相同之处,这点我还是分得清的,咱们这里又不是历史论坛,就不讨论了
 楼主| 发表于 2017-6-6 00:04 | 显示全部楼层
33# lindberg
金老师有一个致命的缺陷,那就是过于强调‘库尔干式墓葬’的重要性。事实上,本文安老师上面已经隐晦地予以反驳了(参见我上面提到的迈柯普酋长复制库尔干墓葬)

不过这样也会带来对金老师‘库尔干理论’的致命一击,如果否定了库尔干墓葬的重要性,那她的‘库尔干理论’还成立吗?
发表于 2017-6-6 05:26 | 显示全部楼层
可惜没有中文版
发表于 2017-6-6 05:33 | 显示全部楼层
18# imvivi001
我觉得关于金老师的问题,她老人家很多观点是过时的,这毫无疑问,但她在提出这些观点时,遭到的抨击和批评我想数不胜数,难道那些人就是反种族主义的战士吗?我想这种战士有,但更多的还是学术争论 ...
lindberg 发表于 2017-6-5 21:57
兄弟所述的这个金老师文章可有中文版?
 楼主| 发表于 2017-6-6 08:21 | 显示全部楼层
Already during the first half of the 4th millennium, there is proof for the existence of the domesticated horse in the Balkans, but only for the very north-easternmost parts of the Cernavod I culture territory (Gimbutas 1977: 291,测年准确吗?). Horse remains were also found in the Tiszapolgar cultural group, and then in the Baden group, which does not imply knowledge about horse herding, but can also indicate social stratification and the need of their owners for status (Bökönyi 1978: 28-52).
However, it confirms that these animals were present on the territories north of the Balkans in the developed Eneolithic, which only shows, together with earlier evidence of steppe elements on this territory, that there is an argument more for the presence of steppe populations in Transylvania and surrounding regions already during this period. A greater amount of horse remains domesticated in Europe is recorded only from the end of the 3rd millennium BC, especially in the Bell-beaker culture, where horse breeding reached the same level as in the steppe.


--------------- Corded Ware in the Central and Southern Balkans: A Consequence of Cultural Interaction or an Indication of Ethnic Change?
 楼主| 发表于 2017-6-6 08:26 | 显示全部楼层
...他们为什么迁徙,包括亨宁提出的从里海南岸跑来的tukri人(如果有,我怀疑是厄鲁尼诺文化人群),疑似有几波印欧人跑到南西伯利亚这个地方来,这个地方有什么吸引着他们呢?

我想他们可能发现了大金矿,想起历史上那神秘的看守黄金的格里芬人和独目人,还有阿尔泰山被称为金山,还有一个现象,在最早的厄鲁尼诺文化人群的遗骨中,发现他们大多数人很年轻(可能就是一帮子矿工),所以我想这些人不是因为征战失败,而是财迷
lindberg 发表于 2017-6-5 22:12


这个观点倒是有几分道理,印欧人爱财,天下人皆知,呵呵
 楼主| 发表于 2017-6-6 09:47 | 显示全部楼层
24# imvivi001
书是在2007年出版的
lindberg 发表于 2017-6-5 22:34

是的,第一版是2007年出版,好像我错怪他了,sorry~

不知道2010年的再版有没有修正?
 楼主| 发表于 2017-6-6 09:58 | 显示全部楼层
.    就在南边的迈柯普人忙着忽悠草原牧民的同时,西边已经逐渐农业化的乌克兰农夫们也没有闲着,第聂泊河流域的Tripolye(Cl)人群开始改用墓葬的形式,他们原来粗糙的陶器也开始显得精致了。在安东尼看来,这对相对隔离的东欧人来说是两千年来的重大突破!    总之这个时期东欧出现了农业人群与临近的森林草原人群交融的迹象.imvivi001 发表于 2017-6-5 12:01


   分子人类学的数据似乎支持这种‘交融’的发生~

Estimated propotionYamnaya Z-Score
PopWHGANYamnaya
Corded_Ware_Germany10.7%20.2%69.1% 18.18
Bell_Beaker_Germany15.1%37.0%47.9% 14.97
Balkans_Chalcolithic_outlier11.9%42.0%46.1% 3.72
Varna_outlier14.4%44.6%41.1% 5.34
Balkans_BronzeAge11.0%59.4%29.6% 11.38
Trypillia_outlier16.2%60.0%23.8% 3.55
Balkans_IronAge0.6%85.1%14.4% 2.12
Vucedol3.8%85.0%11.2% 2.11
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