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楼主: imvivi001

大卫安东尼的力作《The Horse, the Wheel and Language

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发表于 2017-6-6 21:35 | 显示全部楼层
38# imvivi001
爱财的民族多了,但我想黄金在印欧人心目中似乎还有些宗教色彩。
发表于 2017-6-6 21:40 | 显示全部楼层
是的,第一版是2007年出版,好像我错怪他了,sorry~

不知道2010年的再版有没有修正?
imvivi001 发表于 2017-6-6 09:47

修正什么?你说的那篇文章没看,大概什么意思?
发表于 2017-6-6 21:54 | 显示全部楼层
兄弟所述的这个金老师文章可有中文版?
zzzz 发表于 2017-6-6 05:33

只是一个假说,在网上一搜“库尔干假说”哪里都有,据我所知好像没有专门的论著(不确定),不过她老人家都多个论著对此都有涉及(包括不少关于女神的,没看过)。
发表于 2017-6-6 21:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-6 22:48 编辑

34# imvivi001
安也是考古学家,有自己的看法很正常,他的资料取材于前苏联和俄罗斯的考古成果,人家毛子的观点还分成好几派呢,但用墓葬来描述早期印欧人可能还是相对靠谱一些吧,对别的文化就不一定了。

迈科普的问题现在也没啥定论,安东尼引用了一些语言学家的观点,把迈科普和西北高加索语关联起来,我认为很难说。

本来考古就是一种了解古代世界的方式,只是众多切面中的一个,墓葬也是大切面中的小切面,我觉得谈不上什么“致命一击”之类的,就比如说塞尔宾诺现象的那些铜矛,虽然不一定代表人群的迁徙,但起码说明上古时期欧亚大陆存在着畅通无阻的交流,没有哪个文明独立发展而成为伟光正。
 楼主| 发表于 2017-6-7 10:58 | 显示全部楼层
20# lindberg 安老师在2010年7月出版他的大作的时候,他应该已经读过另一位考古学家A. K. Outram领导的多国联合考古队在2009年3月的《科学》上发表的的 "The Earliest Horse Harnessing and Milking"(因为他的职业要求他必须认真阅读),可是他却依然一意孤行,真是令人遗憾,完全不符合他的职业身份。
...
imvivi001 发表于 2017-6-5 22:25

非常奇怪,本书最后给出的索引表中赫然列有S. Olsen团队于2003年在《Cambridge: McDonald Institute for Archaeological Research》上发表的“ The exploitation of horses at Botai, Kazakhstan. In Prehistoric Steppe Adaptation and the Horse”, 之后Olsen于2006年开始就与众多专业研究者合作,发表了一系列关于哈萨克斯坦驯马与骑马考古文化的专业论文,其中包括2006年与Outram合作在springerlink上发表的“Community organization among Copper Age sedentary horse pastoralists of Kazakhstan. ” ,也包括与安氏合作,于2006年在British Archaeological Reports International上发表的关于人类早期骑马考古的专业文章“Early horseback riding and warfare: The importance of the magpie around the neck.”
     这些安氏应该是非常清楚的。可是在他于200年出版他的巨著时,只提到了2003年Olsen的初期研究成果,对之后Olsen的一系列研究成果却熟视无睹,不知道是什么原因?   感觉不认同是一个原因,另一个原因可能是按照Olsen的研究成果,会动摇安氏“原始印欧人群发明骑马理论”的根本,毕竟之前安氏已经就这个理论发表了一系列专业论文(安氏本人就是国际考古界关于驯马与骑马起源考古研究领域的著名学者)

     安氏后来似乎意识到自己的“无心过失”,于是于2011年发表在springer发表的The Secondary Products Revolution, Horse-Riding, and Mounted Warfare文章中,晦涩地承认了哈萨克斯坦博泰文化骑马证据的时间领先,不过他的观点好像发生了某种转变,即骑马的发明的重要性比不上战车的发明,后者才是改变欧亚青铜时期军事格局的重大发明(这一点倒是与俺在“M269到底诞生或首次爆发于哪里?”中的观点不谋而合,呵呵)。
     不过这样的话,安老师的巨著“《The Horse, the Wheel and Language:How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World 》似乎要改为:《The rider, the Driver and Language:How Bronze-Age indo-Europeans from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World 》,呵呵
 楼主| 发表于 2017-6-7 11:13 | 显示全部楼层
34# imvivi001
...迈科普的问题现在也没啥定论,安东尼引用了一些语言学家的观点,把迈科普和西北高加索语关联起来,我认为很难说。
lindberg 发表于 2017-6-6 21:59


按照最新的考古学与分子人类学的研究成果,迈科普人群与现今同一地区的西北高加索语人群的前后主体延续性的可能性大于七成,而与印欧人群的前后主体继承性的可能性很低(估计不会高于三成)
发表于 2017-6-8 00:00 | 显示全部楼层
按照最新的考古学与分子人类学的研究成果,迈科普人群与现今同一地区的西北高加索语人群的前后主体延续性的可能性大于七成,而与印欧人群的前后主体继承性的可能性很低(估计不会高于三成)
imvivi001 发表于 2017-6-7 11:13

不知测的与哪里的印欧人群的前后继承性?
说实在的,我有些猜想西北高加索语与印欧语的关系,是因为有印欧语底层的缘故,上面覆盖了后来的北高加索语,而另一边东北高加索语有不同成分的底层,当然这只是我个人的一个想法。
发表于 2017-6-8 00:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-8 01:43 编辑

45# imvivi001
我看安的书时,感觉他把botai这段写的很细啊,没看出哪里苦涩啊?只看出松了一口气的感觉(当然我英文水平不好,看不出来也很正常)。

在书里他描述他和俄罗斯同行在这方面交流很多,其中乌克兰的dereivka最被认可(不止他一个人,我想他们肯定凭借多年考古的经验判断的,但有位俄罗斯女考古不认可,认为匈牙利的bc2500才是确凿的证据,这位女士也不认可botai),但dereivka就是没有铁证(好不容易找到一个一鉴定还是斯基泰时期的),直到在botai发现了比较确凿的证据,但这并不能代表别的更早的站点没有(大量马骨的疑似站点有多处)。

botai站点有些意思,我两年前就看过相关东西,一查动物除了马骨就是狗,不大像一个居民点,好像有点马场的感觉,当然这只是我个人的一个猜测。

不明白botai的发现为什么会动摇“原始印欧人群发明骑马理论”呢?现在能确定botai是什么人群吗?

而且我感觉他们更在乎的是断代,没有非得考证出是他们老祖宗发明骑马吧?这点我觉得他们西方人不如我们中国人爱国,他们只在乎自己,这是毫无疑问的

为什么我说他最关心断代呢。因为在所有印欧人群中,马文化根深蒂固,所以他认为在bc4200-4000的那次大动荡之前(我猜想那时西支的一支前印欧人群就已经分离出去了),骑马和驯化马就已经出现了,而不是后来颜那亚扩张才传播到中西欧的,这不仅是他一个人的观点。

看他书里还描述,他还很关注铜石时代外高加索和亚美尼亚的几个站点的马骨呢,那些肯定不是原始印欧人群,只不过年代可能在bc4000以前。
发表于 2017-6-8 00:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-8 01:44 编辑

45# imvivi001
这“The Secondary Products Revolution, Horse-Riding, and Mounted Warfare”我没看过,说实在的,也不想看了,这本还没看完呢,我英文不好,看的速度较慢

不过从题目看,他的意思不是单纯的骑马吧,应该是骑马作战的意思吧。

从马驯化角度讲,应该是从骑马->拉车->战车->骑兵这样一个过程,因为早期的骑马只能起到代步作用,根本很难真正在马上作战,真正的骑兵要到bc1000以后才出现了,那时已经基本上是铁器时代了,辛梅利安人和斯基泰人应该是先行者(北非好像也挺早)。

早期的骑马者从军事角度讲大多只能做通讯员和传令兵(可能还有少量骑马步兵),距离还不能太长,作用有限,所以青铜时代马拉战车是军事上重大发明毫无疑义,是常识,这点根本不用老安来说,他写这篇文章估计想蹭点稿费吧

原来有个国家地理纪录片,讲的是图特摩斯三世发现叙利亚北部附庸城邦与米坦尼勾结要反叛他,他率领大军镇压,一个前方城邦的人派出了一个骑马的到另一个城邦报信,那里生动地表现了骑马那个费劲(怎么能够作战呢),那个记录片不错,还有埃及人的喜克索斯式战车呢,有兴趣可以在网上找找看看。
发表于 2017-6-8 01:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-8 03:14 编辑

老安还是国际考古界关于驯马与骑马起源考古研究领域的著名学者?这个还真是第一回听说,不过我也是去年底才第一次听说他,不过从这本书里,他访问了许多兽医,动物学教授的意见,不大像啊。
看来vivi001老师你调查过他
 楼主| 发表于 2017-6-8 07:04 | 显示全部楼层
45# imvivi001
我看安的书时,感觉他把botai这段写的很细啊,没看出哪里苦涩啊?只看出松了一口气的感觉(当然我英文水平不好,看不出来也很正常)。

在书里他描述他和俄罗斯同行在这方面交流很多,其中乌克兰 ...
lindberg 发表于 2017-6-8 00:27
就像我在本楼P1所说,安老师下面的表述在书中一再出现:
     “the indigenous horse-riding Botai-Tersek culture emerged in the north Kazakh steppe at just the time when the Repin-Afanasievo migration began。”
     很明显,尽管安老师的表述很晦涩,但是目的很清楚,那就是给广大‘吃瓜’读者一个印象,即:真正的骑术始于原始印欧文化的Afanasievo人群(尽管这个人群生活在中国北方而不是欧洲,但是它的确是一种典型的印欧文化,无论是考古上还是genetically)。

      作为一名知名的考古学家,敢于在他的新书的大标题上把‘Horse’列为第一,相信他一定是具有足够的自信心的吧,呵呵
 楼主| 发表于 2017-6-8 08:02 | 显示全部楼层
...
而且我感觉他们更在乎的是断代,没有非得考证出是他们老祖宗发明骑马吧?这点我觉得他们西方人不如我们中国人爱国,他们只在乎自己,这是毫无疑问的

为什么我说他最关心断代呢。因为在所有印欧人群中,马文化根深蒂固,所以他认为在bc4200-4000的那次大动荡之前(我猜想那时西支的一支前印欧人群就已经分离出去了),骑马和驯化马就已经出现了,而不是后来颜那亚扩张才传播到中西欧的,这不仅是他一个人的观点。
...
lindberg 发表于 2017-6-8 00:00


欧美学者不爱国,也可能部分的确如此,不过更多的是表达方式与天朝学者差异很大而已,就好像某学者说过‘批评是更理性的爱国’,毕竟银家的国是银家自己选出来的,呵呵。
不过我这里没有探讨他们的爱国倾向,我说的是自启蒙运动特别是彻底击败东方帝国以来欧美学者们显露的浓烈的文化自豪感(这一点视力不低于0.1的爱好者都可以看得出来,事实上,始于19世纪的欧洲雅利安运动就是这种自豪感的一种表现,当然,不单如此)

他最关心断代? 起码本书中没有看出来,连botai这么重要的骑马文化的来龙去脉都没有交代清楚,何来断代呢? 呵呵


“在所有印欧人群中,马文化根深蒂固”,也未必吧,起码希腊人就不太在乎这玩意儿,除了那个半人半马的怪物,希腊人看重的还是地中海的海洋文化与近东的阿波罗文化吧。
 楼主| 发表于 2017-6-8 08:13 | 显示全部楼层
不知测的与哪里的印欧人群的前后继承性?
说实在的,我有些猜想西北高加索语与印欧语的关系,是因为有印欧语底层的缘故,上面覆盖了后来的北高加索语,而另一边东北高加索语有不同成分的底层,当然这只是我个人的一个想法。
lindberg 发表于 2017-6-8 00:00


迈科普文化与同时期的印欧文化的巨大差异性这个主流学者是认可的(其中包括安老师本人),因此我说从考古学的角度排斥其与后来印欧人群的主体继承性是完全可以成立的。当然,还有分子人类学方面的依据。

你说“西北高加索语与印欧语的关系,是因为有印欧语底层的缘故,上面覆盖了后来的北高加索语”,难道是说:西北高加索语= 印欧语底层+北高加索语表层。是这样的意思吗? 呵呵
 楼主| 发表于 2017-6-8 08:28 | 显示全部楼层
老安还是国际考古界关于驯马与骑马起源考古研究领域的著名学者?这个还真是第一回听说,不过我也是去年底才第一次听说他,不过从这本书里,他访问了许多兽医,动物学教授的意见,不大像啊。
看来vivi001老师你调查过 ...
lindberg 发表于 2017-6-8 01:17

Anthony, D. \V. 1995. Horse, Wagon, and Chariot: Indo-Europe~n Languages and Aarchaeology

Anthony. D. W., lnd D. R. Brown. 1989. Looking into Gift Horse in the Mouth:

Anthony, D. \ D. Brown, A. Hieisskopr. 1005. The Samara Valley Project :

Anthony, D. \ D. Brown,  and C. Georgc . 2006. Early Horse back Riding and welfare:


....
类似的专业论文还有很多...
 楼主| 发表于 2017-6-8 08:51 | 显示全部楼层
45# imvivi001
原来有个国家地理纪录片,讲的是图特摩斯三世发现叙利亚北部附庸城邦与米坦尼勾结要反叛他,他率领大军镇压,一个前方城邦的人派出了一个骑马的到另一个城邦报信,那里生动地表现了骑马那个费劲(怎么能够作战呢),那个记录片不错,还有埃及人的喜克索斯式战车呢,有兴趣可以在网上 ...
lindberg 发表于 2017-6-8 00:43

这个周末可以去找找看~
发表于 2017-6-8 09:21 | 显示全部楼层
Anthony, D. \V. 1995. Horse, Wagon, and Chariot: Indo-Europe~n Languages and Aarchaeology

Anthony. D. W., lnd D. R. Brown. 1989. Looking into Gift Horse in the Mouth:

Anthony, D. \ D. Brown,  ...
imvivi001 发表于 2017-6-8 08:28

还要重新认识他
发表于 2017-6-8 09:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-8 10:51 编辑
迈科普文化与同时期的印欧文化的巨大差异性这个主流学者是认可的(其中包括安老师本人),因此我说从考古学的角度排斥其与后来印欧人群的主体继承性是完全可以成立的。当然,还有分子人类学方面的依据。

你说 ...
imvivi001 发表于 2017-6-8 08:13

这个我是这样想的,maykop文化是一个贸易色彩较重的文化,不一定能够代表本地人群,而且在BC3000就基本消失了。有一个Novotitorovka文化和它共同存在一段时间,但BC2700就基本消失了。我没找到资料明确说明北高加索地区以后的情况。

关于语言覆盖,是我自己的一个瞎猜(也算是我自己的假说),没有任何资料可以佐证,呵呵,抛砖引玉吧。

我只是觉得各高加索语尽管相差巨大,但还是有共同起源的,差别大的原因很可能因为不同的历史进程和地理阻隔造成的。
发表于 2017-6-8 09:45 | 显示全部楼层
原始印欧语系的起源地不是在克什米尔高原吗,希特勒那个要到青藏高原寻找原始雅利安人的妄想,大差不差,克什米尔属于广义青藏高原的西缘地带
发表于 2017-6-8 10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-8 10:28 编辑

52# imvivi001
是的,关于afanacevo那段我看到过几次,但关于bc4000我也看到过几次。

至于他把botai文化和afannacevo关联起来,正不正确我不知道,但时间上还是比较吻合的,repin文化人群向南西伯利亚开始迁移的时间是bc3700,和botai文化开始出现的时间很相似

至于botai文化的来龙去脉,网上我没找到很详细的介绍。

我看他的书还是关注他的考古资料,至于什么启蒙运动的背景和他们西方人的什么自豪感(至于雅利安运动可能还是英国佬对自己统治印度的合法性唱法螺), 我也不想去批判,和我关心的没啥关系,我只是个业余爱好者,只要他们不为了这个伪造考古现场就行了。

不过我想在这里应该不会出现伪造考古现场的情况,通过dereivka的例子就可以看出来,而且从前苏联学者还有和安同一个文化圈学者的巨大观点差异来看,他们普遍更关心的是自己的学术声誉,至于安在书中流露的一些情绪,我想即使有从人性角度来讲完全正常,谁也没有比谁更高尚,在书中他还在念念不忘外高加索和亚美尼亚的几个站点呢。

关于人的品德问题,我也不想深究(我自己也不高尚),只要学术体系健康,人性总会收敛的。从各种说法的巨大差别,和持续不断的批评和争议,就是在对每个人的著作和看法进行淬火和大浪淘沙。很多学者就是这么过来的。

说到考古,在这里顺便提一下前苏联和俄罗斯,因为地理位置的优越,他们在探讨内亚文明时有着先天优势,在过去,官方也给了大量资金支持。但我觉得他们在这方面的学术自由让我惊讶(根本不是前苏联的风格啊),说多了,呵呵。

至于马文化的根深蒂固,我就不多说了,说起来又没完了。

不过希腊人对于马相对感觉较少,一个是因为地理原因,一个是因为他们和当地人融合的太好了,不过这并不代表他们没有啊,比如说北方相对较开阔的色萨利平原(当然当地是伊奥利亚人印欧成分也不高)一直以养马户和骑兵著称,马其顿人也有养马和骑兵传统(当然可能是色雷斯人的影响);另一个马文化较弱的是北欧维京人(可能也代表土著影响较大),但也不是没有。
发表于 2017-6-8 10:47 | 显示全部楼层
这几天事情较多,昨晚为了回001老师您的贴,很晚才睡啊,给打点分呗

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