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关于突厥语形成的最新假说

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发表于 2017-6-10 09:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
根据语言学、考古学以及分子人类学的最新发现与研究成果,提出一个新的突厥语形成的假说,个别细节可能还需要进一步斟酌,不过感觉大体上是可以成立的,如下:
突厥语-形成-假说-1.jpg
发表于 2017-6-10 23:00 | 显示全部楼层
好复杂啊,不过那些中空的白箭头和黑箭头怎么解释呢?绿箭头怎么回事?
发表于 2017-6-11 07:39 | 显示全部楼层
我如今对原始蒙古语人群的构成比较感兴趣,感觉原始蒙古语应该起源于呼伦贝尔一带吧。会不会是N系的某支呢?然后向西迁移影响了原始突厥语,还影响了附近不远的通古斯语,于是形成阿尔泰语系?
 楼主| 发表于 2017-6-11 09:38 | 显示全部楼层
2# lindberg
中空的白箭头、黑箭头、绿箭头基本都是一回事,主要是为了视觉方便~
 楼主| 发表于 2017-6-11 09:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2017-6-11 10:15 编辑
我如今对原始蒙古语人群的构成比较感兴趣,感觉原始蒙古语应该起源于呼伦贝尔一带吧。会不会是N系的某支呢?然后向西迁移影响了原始突厥语,还影响了附近不远的通古斯语,于是形成阿尔泰语系?
9985916 发表于 2017-6-11 07:39

    我的看法,对于采猎人群与游牧人群而言,考究其起源地是非常困难的,意义也不大,倒不如探究其早期的壮大之地(发祥地)。
     就蒙古语族人群而言,起码东胡活动的西拉木伦河流域是其早期发祥地之一。呼伦贝尔应该也是这个语言族群的重要活动区域之一。
      另外我上面的图已经提示,y-N某支系人群对原始蒙古语的形成具有重要作用,这个在语言学上也有证据。
      到底有没有一种原始阿尔泰语? 目前看不到非常有利的证据,不过我的看法,其实匈奴通用语就是一种原始阿尔泰语,不过它并不是阿尔泰三大语言的唯一祖先~
发表于 2017-6-11 10:35 | 显示全部楼层
觉得鄂尔多斯一带与中原关系密切过与西伯利亚。所以匈奴语与阿尔泰语系几个语系应该都没什么关系,即使有关系也是先秦游牧文化兴起之后 5# imvivi001
 楼主| 发表于 2017-6-11 12:16 | 显示全部楼层
觉得鄂尔多斯一带与中原关系密切过与西伯利亚。所以匈奴语与阿尔泰语系几个语系应该都没什么关系,即使有关系也是先秦游牧文化兴起之后 5# imvivi001
9985916 发表于 2017-6-11 10:35

这视乎你如何定义‘匈奴语’,是pre-proto匈奴语? 还是proto-匈奴语? 亦或是匈奴通用语(common Hunnic language),我认为三者是差别很大的,甚至是本质上完全不同的。
    就我们目前所掌握的非常有限的匈奴语词汇来看,起码匈奴帝国时期的匈奴通用语带有明显的突厥蒙古叶尼塞混合语的特色~
发表于 2017-6-11 12:21 | 显示全部楼层
6# 9985916
其实我倒觉得鄂尔多斯那些套寇不是匈奴起源部落,应该是后来被整合的。
匈奴是战国后期突然出现在战国的秦燕赵北方的,应该在赵武灵王之后,赵国驱逐或者整合的那些部落和匈奴是不一样的,匈奴人很可能代表了一种新的游牧生产方式在中国北方的出现。
发表于 2017-6-11 12:30 | 显示全部楼层
8# lindberg 那些狄人有五六千年以上历史,考古也没发现有过人种替换
 楼主| 发表于 2017-6-11 13:21 | 显示全部楼层
孟达来博士的观点可谓遗珠于前了,尽管他当年限于条件缺乏分子人类学数据的支持,殊属不易了

北方民族的历史接触与阿尔泰诸语言共同性的形成,孟达来 - 民族史地 东胡-蒙古-满-通古斯 - 分子人类学论坛 Forum of Molecular Anthropology - Powered by Discuz!  http://ranhaer.com/viewthread.php?tid=14608&page=1#pid217106
发表于 2017-6-11 14:42 | 显示全部楼层
9# 9985916
狄人也是部落繁多的,有很多在先秦就融合进华夏了,当然长城沿线和长城之外(这里长城只代表一个自然分界线)还有很多遗留,被匈奴整合毫不意外,而且他们还可能占了人数上的优势。
就像后来阿史那吞并占人数优势的大量铁勒部落,我认为那些铁勒部落的语言可能就是突厥语的主体,而阿史那原有语言成分可能融入了后来的突厥语。
反过头来,如果在当时匈奴主体部落的人数少,很可能狄人的语言就构成了匈奴汗国通用语的主体。
发表于 2017-6-11 14:55 | 显示全部楼层
11# lindberg 说过了,没依据,考古没发现有人种被替换现象。西伯利亚类型到汉代后才出现在那一代
发表于 2017-6-11 15:10 | 显示全部楼层
突厥系、蒙古系、通古斯系,基因上是大杂烩,语言是大杂烩混合毫不奇怪。
这些北方民族的y-DNA主要有C、N、O、Q和R等。显然从基因上来说,这些人一万年前不共祖。他们语言中的相似成分应该主要是相互接触影响的结果,而不是共源的结果。
发表于 2017-6-11 15:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-11 15:23 编辑
11# lindberg 说过了,没依据,考古没发现有人种被替换现象。西伯利亚类型到汉代后才出现在那一代
9985916 发表于 2017-6-11 14:55

你说的那一带是指鄂尔多斯吗?汉代以后就是直到三国时期才有西伯利亚成分吗?
如果真是这样,原先我对匈奴人的猜想是有问题的,没准叶尼塞语是从南方北上的呢,而不是从北向南的。
 楼主| 发表于 2017-6-11 15:32 | 显示全部楼层
你说的那一带是指鄂尔多斯吗?汉代以后就是直到三国时期才有西伯利亚成分吗?
如果真是这样,原先我对匈奴人的猜想是有问题的,没准叶尼塞语是从南方北上的呢,而不是从北向南的。
lindberg 发表于 2017-6-11 15:14

现代叶尼塞语人群(以ket人为代表)具有浓烈的旧石器西伯利亚人群的血统(体现在ANE的成分上),而相比之下,现代西伯利亚人群多了EE以及WHG甚至一些轻微的ASE成分,说明新石器之后,东亚高纬度地区人种重心总体上是‘北移’了~
 楼主| 发表于 2017-6-11 15:40 | 显示全部楼层
6# 9985916
其实我倒觉得鄂尔多斯那些套寇不是匈奴起源部落,应该是后来被整合的。
匈奴是战国后期突然出现在战国的秦燕赵北方的,应该在赵武灵王之后,赵国驱逐或者整合的那些部落和匈奴是不一样的,匈奴人很可能代表了一种新的游牧生产方式在中国北方的出现。
lindberg 发表于 2017-6-11 12:21

有趣的是,春秋战国时期的华北‘狄人’的生产方式更接近略早一点的卡拉苏克文化人群,而匈奴人则保持了更早期的源自欧亚大草原西部的游牧方式~
发表于 2017-6-11 15:46 | 显示全部楼层
现代叶尼塞语人群(以ket人为代表)具有浓烈的旧石器西伯利亚人群的血统(体现在ANE的成分上),而相比之下,现代西伯利亚人群多了EE以及WHG甚至一些轻微的ASE成分,说明新石器之后,东亚高纬度地区人种重心总体上 ...
imvivi001 发表于 2017-6-11 15:32

我原先的想法是:
最早的匈奴部落应该是来自南西伯利亚一带的,12层的坛友说直到汉代以前都没有西伯利亚成分让我感到很惊讶,我觉得先秦时代没有很正常,说明匈奴势力没有到那个地方,但我认为匈奴原始成分最晚应该在西汉末期匈奴部落内附就应该进入鄂尔多斯了。
如果直到汉代结束都没有,只可能是匈奴原部落不具有这种成分,他们北上把叶尼塞语带到西伯利亚,汉代以后才出现的西伯利亚成分是鲜卑人带过来的;当然还有一种可能,匈奴语和叶尼塞语就没啥关系。
发表于 2017-6-11 15:54 | 显示全部楼层
17# lindberg 却匈奴七百余里,胡人不敢南下而牧马
发表于 2017-6-11 16:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 9985916 于 2017-6-11 16:06 编辑

既然考古有发现先秦时游牧生活方式在狄人地区兴起,而同期未发现人种更换,这只能证明狄人在学会游牧后兴起。如果匈奴语与叶尼塞语没有传播关系,就不能有同源关系吗?并且,假设匈奴来自西伯利亚,那狄人又是谁?我以前发过贴,鼓子姓氏和匈奴单于相同--中行伯克鼓,以鼓子苑支来。没丝毫证据显明匈奴是外来者,应该就是狄人。
发表于 2017-6-11 16:28 | 显示全部楼层
18# 9985916
这个倒不一定能说明太大问题,秦时这个地方的部落不一定是匈奴本部,实际上从汉武时期对鄂尔多斯这一地区的征伐来看,这一地区明显是匈奴管辖下的异种部落为主,而且,就算有的话,不是都跑了吗
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