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楼主: imvivi001

关于突厥语形成的最新假说

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发表于 2017-6-15 23:02 | 显示全部楼层
其实看一位马利清女士的文章(这位马女士被指责剽窃),说的还是有道理的,意思是把原匈奴和后来的匈奴共同体区分开来,沿长城沿线那些部落,后来是匈奴共同体的一部分,但很可能并不是最初的匈奴部落,和我原来想象的不一样,马女士认为匈奴部落的滥觞可能是青铜时代蒙古中东部的石板墓文化,但起先并不是一个强大的部落,直到南下到阴山,与鄂尔多斯青铜文化联合以后,在战国末期成为华夏强邻。
但我个人认为,匈奴王族很可能与南西伯利亚有着密切的关系。
发表于 2017-6-15 23:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 9985916 于 2017-6-15 23:34 编辑

常见这种假设,凭空帮狄人设想出一个外来王族,但未见有任何依据。我刚发了一个地图,可以看出南西伯利亚人群要南下,一是直线穿越大戈壁,一是绕从月氏,都不太可能,也没发现考古依据。古蒙古类型,则一般认为是东胡。我认为,部分学者受泛突厥影响,凭空帮狄人设想了一个外来王族,其实匈奴就是漠南细石器猎人Q-M120与仰韶中原北上农人O系结合而成的狄人,所以中原历经北族南下之后依然是O3为主。北匈奴,记载很清楚,属于匈奴部的部族并不多,匈奴灭亡后,东部几乎是鲜卑语系,北方柔然里来自匈奴部的很少,可见匈奴就是漠南人 41# lindberg
发表于 2017-6-15 23:41 | 显示全部楼层
从逻辑上说,要否定匈奴非狄人,必须提供证据,证明某个时期在该地发生了人种变化和文化变化,可很奇怪,如今不是要证明其发生改变,而变成要证明其未发生改变,并且整体没发生改变也有可能少数关键发生改变,这就变成很难证明。--不是针对谁,而是觉得貌似有此现象
发表于 2017-6-16 10:00 | 显示全部楼层
如果匈奴是Q系从阿尔泰山一带过来,那他们应当和印第安人差不多,不见得一定是北亚那种大饼脸
roxsan 发表于 2017-6-11 23:02

北亚更突出的特征是高面吧,宽脸到底是哪一支的特征?
说实在的,看现在的各种文章,都把我搞糊涂了,古西伯利亚类型和北亚类型是一回事吗?
发表于 2017-6-16 10:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-16 10:36 编辑
常见这种假设,凭空帮狄人设想出一个外来王族,但未见有任何依据。我刚发了一个地图,可以看出南西伯利亚人群要南下,一是直线穿越大戈壁,一是绕从月氏,都不太可能,也没发现考古依据。古蒙古类型,则一般认为是东 ...
9985916 发表于 2017-6-15 23:26

从考古来看,南西伯利亚(环阿尔泰-萨彦)地区到达华北有几条路线:
(1)东南至鄂尔浑河流域,从鄂尔浑河流域南下至狼山山口;
(2)向东至贝加尔湖地区,南下先至蒙古高原,然后从北至南至燕山;
第(1)条应该开发更早,直接辐射河套地区,而且鄂尔浑河战略地位重要
(3)从阿尔泰山南地区至哈密,至居延海再至狼山山口;
(4)从阿尔泰山南地区至哈密,至河西走廊,穿越河西走廊至关中


正如你说的,匈奴发蒙的时候,第(3)(4)条是被月氏人控制的,但(1)(2)条路应该没有强大政权把控

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发表于 2017-6-16 10:27 | 显示全部楼层
42# 9985916
匈奴单于一族到底对应Y-SNP哪一个,目前还无定论,我对Q系也不是很清楚,只是觉得可能性较大,但也没有啥研究,等得空研究一下。
发表于 2017-6-16 10:36 | 显示全部楼层
42# 9985916
倒不一定是泛突厥主义,因为从前铁器时代的历史上看,南西伯利亚是一个非常复杂的地区,这地方的动荡对东西两侧有着较大影响;
至于匈奴起源部落团体(原匈奴),现在也没有定论,还存在很大争议,但青铜时代蒙古中部石板墓文化和图瓦东部的石砌墓相对呼声高一些(我觉得说不定是两个的结合),但基本已经把南西伯利亚的其他地区(除图瓦东部)排除在外了
发表于 2017-6-16 10:42 | 显示全部楼层
从逻辑上说,要否定匈奴非狄人,必须提供证据,证明某个时期在该地发生了人种变化和文化变化,可很奇怪,如今不是要证明其发生改变,而变成要证明其未发生改变,并且整体没发生改变也有可能少数关键发生改变,这就变 ...
9985916 发表于 2017-6-15 23:41

我觉得匈奴崛起应该在阴山大青山地区,关于人种改变,我也看了一些资料,都看不出人种始终保持不变的说法,这个我有空总结一下我看到的资料再说。

至于考古,也看不出始终保持不变的说法,我有空也总结一下我看到的资料
 楼主| 发表于 2017-6-16 12:17 | 显示全部楼层
...至于匈奴起源部落团体(原匈奴),现在也没有定论,还存在很大争议,但青铜时代蒙古中部石板墓文化和图瓦东部的石砌墓相对呼声高一些(我觉得说不定是两个的结合),但基本已经把南西伯利亚的其他地区(除图瓦东部)排除在外了
lindberg 发表于 2017-6-16 10:36


最早的石板墓可追溯到卡拉苏克文化,经由塔加尔tagar文化流传到匈奴时期(其中包括商周时期长城沿线的戎狄人石板墓)。这些石板墓的特点是风格非常接近,我觉得这也是一条脉络。
发表于 2017-6-16 12:38 | 显示全部楼层
49# imvivi001
没看过关于卡拉苏克和塔加尔的资料,不过有人总结匈奴早期(战国至汉初)贵族墓葬,总结了几大特点(感觉和分子人类学做簇有些像),这些特点被认为是原匈奴的文化特点,和包括米努辛斯克盆地在内的南西伯利亚地区差别较大,也和鄂尔多斯不怎么相类,倒是和青铜时代蒙古中部的石板墓以及图瓦石砌墓地相近,当然这也是作者的一个假说。
 楼主| 发表于 2017-6-16 13:19 | 显示全部楼层
49# imvivi001
没看过关于卡拉苏克和塔加尔的资料,不过有人总结匈奴早期(战国至汉初)贵族墓葬,总结了几大特点(感觉和分子人类学做簇有些像),这些特点被认为是原匈奴的文化特点,和包括米努辛斯克盆地在内的 ...
lindberg 发表于 2017-6-16 12:38

你说的“匈奴早期(战国至汉初)贵族墓葬”具体是指哪几个墓葬呢?
发表于 2017-6-16 13:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-16 14:00 编辑

51# imvivi001
是一位马女士的观点,也只是一个她个人的看法。她这文章还被人指控剽窃。
应该是外贝加尔的伊沃尔加古城,还有蒙古的诺音乌拉等等

具体可参考这篇文章(写匈奴墓葬比较系统,是另一位单月英写的):
http://www.docin.com/p-377657371.html
 楼主| 发表于 2017-6-16 14:20 | 显示全部楼层
51# imvivi001
是一位马女士的观点,也只是一个她个人的看法。她这文章还被人指控剽窃。
应该是外贝加尔的伊沃尔加古城,还有蒙古的诺音乌拉等等

具体可参考这篇文章(写匈奴墓葬比较系统,是另一位单月英写的 ...
lindberg 发表于 2017-6-16 13:26

嗯,粗读了一遍,内容不错。
不过根据原文,伊沃尔加古墓应该是匈奴帝国时期的事情了
发表于 2017-6-16 14:35 | 显示全部楼层
53# imvivi001
是的,马女士的思路是根据早期匈奴墓葬总结出一个簇,但由于材料的限制,只能根据匈奴帝国贵族的墓葬特点抽象出一些东西,但她心里也没啥谱,所以只是一个她自己的假说。

现在关于匈奴领导层来源也没有定论,但主要就是9985916网友所说的北狄论(鄂尔多斯),以及蒙古高原起源(中部石板墓,可能有南西伯利亚因子)论。

我个人还是赞成第二者的。
发表于 2017-6-16 14:41 | 显示全部楼层
要证明狄人的王族非外来,除非挖到确定无疑的王族头骨,不然就象证明这个宇宙没有鬼一样难
发表于 2017-6-16 14:46 | 显示全部楼层
战国以前,长城一带的人主要是所谓古华北类型。主要体质特征是高颅窄面,较大的面部扁平度,同时还常常伴有中等偏长而狭窄的颅型。代表有朱开沟遗址夏至早商的标本,凉城县毛庆沟和饮牛沟墓地的春秋后期到战国前期的标本。

外贝加尔的战国前人群是是中长颅型和低颅的结合。

现代北亚人种的体质特征是以低颅、短颅、高面、阔面相结合(俗称大饼脸),现代蒙古族即为代表。

大饼脸类人群在长城一带的出现,应该主要是东胡系游牧民族兴盛的时候带来的。
发表于 2017-6-16 14:58 | 显示全部楼层
匈奴帝国就一个多民族国家,不会有统一的长相和语言。
发表于 2017-6-16 15:03 | 显示全部楼层
探讨匈奴王族可能会相对简单,不过也不是很简单。从匈奴王名字就可以看出,早期头曼、冒顿是发音比较简单的,后期的匈奴王名字就变得长而古怪。我觉得很可能匈奴王血统发生了变化。

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发表于 2017-6-16 15:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-16 15:22 编辑

58# geoanth
你这个看法很有意思,不过也许只是语言变了呢,一开始叶尼塞语,后来阿尔泰语。

比如说我中文名叫王胜利,后来移民了改名维克托.隔壁
发表于 2017-6-16 15:44 | 显示全部楼层
56# geoanth
不知古代北亚类型和现代北亚类型一样吗?
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