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二里头是夏是商?再看二里头mtDNA

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发表于 2017-7-2 20:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 20:37 编辑

关于二里头为早商都邑的假说,许宏表示:http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102vnio.html

从Mtdna的分析来看。二里头和偃师商代组几乎没有明显的血统差异,暗示,两个族群应当具有血统一致性,因此,二者均为商人的可能性更高。

因为缺乏夏代河南古人的mtdna资料,我们引入山西通常被认为是夏相关的陶寺组。结果显示,二者毫无血统共性,也暗示该组样本应与夏人关系不大,而是商人或者相关族群。

另外,偃师商组和二里头组,均相对接近内蒙古的哈拉海沟和大甸子组,而与中原地区其他种系差异明显,暗示他们与东北种系的血统关联。



 族群年代样本量
1偃师二里头,夏或商?27
2偃师商代组17
3山东临淄2000年组24
4山东临淄2500年组34
5陕西少陵原西周组28
6陕西秦劳工组22
7山西上马春秋战国组9
8山西横北村组43
9内蒙古赤峰哈拉海沟组36
10内蒙古赤峰大甸子组14
11山西陶寺组25
偃师二里头 cluster.jpg
偃师二里头.jpg
 楼主| 发表于 2017-7-2 20:53 | 显示全部楼层
这个不对,记得在许宏微博里他说过这事,二里头时期和二里岗时期的人骨在出土时就乱了,论坛也有人转过他的微博吧。
不知道那些放在博物馆里的人骨还能测吗?
无善 发表于 2017-7-2 20:50

这两组古dna是中科院团队做的,我无法理解,如果当时就乱了,他们怎么分了两组做研究?关键是怎么分的?
 楼主| 发表于 2017-7-2 21:01 | 显示全部楼层
等回去搜许宏微博确认一下。
无善 发表于 2017-7-2 20:59

我当面问过许宏老师,这批人骨后来好像确实是不知去向了。
发表于 2017-7-2 22:10 | 显示全部楼层
二里头和偃师没有明显的血统差异?我咋觉得差异明显,或许你是相对其它古代组而言的,但这种对比就没意思了。二里头、偃师和殷墟三者之间的差别十分明显。
说二偃接近古东北是在跟粗的字母如DG上成立。如果细分类型,两者差异绝对在万年以上。这种血统关联还有什么意义?
 楼主| 发表于 2017-7-2 22:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 22:13 编辑
二里头和偃师没有明显的血统差异?我咋觉得差异明显,或许你是相对其它古代组而言的,但这种对比就没意思了。二里头、偃师和殷墟三者之间的差别十分明显。
说二偃接近古东北是在跟粗的字母如DG上成立。如果细分类型 ...
hercules 发表于 2017-7-2 22:10

小样本,很正常的现象,要看主成分。
另外,两组高变区数据都有,是非常吻合的。
发表于 2017-7-2 22:12 | 显示全部楼层
是啊,楼上这位大力兄还有一个二里头不重视玉的问题,说明和商文化不大一致。

http://www.ranhaer.org/thread-35429-1-1.html
发表于 2017-7-2 22:18 | 显示全部楼层
至于许宏的假说,那是剑走偏锋而已。比如商周积年,如果偏偏取最大的,那自然能达到二里头二期以上。但如果跳过相互抵牾的记载,直接考虑商代17代积500年了不得了,也就是说商始年不会超过二里头四期。
发表于 2017-7-2 22:19 | 显示全部楼层

标题

小样本,很正常的现象,要看主成分。
另外,两组高变区数据都有,是非常吻合的。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 22:12

既然是小样本不确定性大,那么就不能排除他们有显著性差异。
发表于 2017-7-2 22:22 | 显示全部楼层

标题

是啊,楼上这位大力兄还有一个二里头不重视玉的问题,说明和商文化不大一致。
http://www.ranhaer.org/thread-35429-1-1.html
lindberg 发表于 2017-7-2 22:12

二里岗和殷墟也不怎么重视,他们的玉器有明显周边尤其是南方色彩。比如玉龙玉凤玉柄形器明显的来自石家河。
 楼主| 发表于 2017-7-2 22:23 | 显示全部楼层
夏是不是存在本来就是一个未经考古证实的论题,我更关心两组数据之间的关联性。

如果大类型基因频度做聚类分析解决不了细节差异的话,我们可以明显观察到,两组样本高变区数据也是普遍关联的。
发表于 2017-7-2 22:24 | 显示全部楼层

标题

小样本,很正常的现象,要看主成分。
另外,两组高变区数据都有,是非常吻合的。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 22:12

当然,偃师对二里头有明显的继承,这个也需要考虑。
发表于 2017-7-2 22:26 | 显示全部楼层

标题

夏是不是存在本来就是一个未经考古证实的论题,我更关心两组数据之间的关联性。
如果大类型基因频度做聚类分析解决不了细节差异的话,我们可以明显观察到,两组样本高变区数据也是普遍关联的。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 22:23

这里只有你一个人提夏,我们都没提。
发表于 2017-7-3 23:00 | 显示全部楼层
对于楼主提出的二里头是夏是商,以及许宏的该篇文章,谈一些自己的看法!对于许宏,我认为我对许宏保持着足够的敏感性,我认为许宏的屁股歪了,并且许宏是有问题的。我不介意各位对我的看法表示异议,甚至飞砖都行!
发表于 2017-7-3 23:27 | 显示全部楼层
先说许宏的判断能力,许宏是哗众取宠的,从他的那个陶寺闹革命的文章就可以看出,许宏缺乏对事情的审慎态度,这导致其判断能力的缺失。再加他对苏三的言论,这就如同一个拥有公权力的人对骗子的赞赏!
发表于 2017-7-4 08:48 | 显示全部楼层
怎么还没有砖头飞过来?等待的心情真让人提心吊胆!要不,想扔砖头的先稍后,让我开呲一会再扔?
那个中美科研团队在《科学》上发表的关于夏朝的超级大洪水的论文,反响巨大!但是,许宏对此的反应是让人吃惊的,他猛烈抨击该篇论文,说其是胡闹,他的言辞之激烈给人以恼羞成怒之感,仿佛有人证明了夏朝的存在就会要了他的命似的。
按说质疑和举证都是属于正常的学术范围,但许宏竟然说出这个科研团队中的那个中国考古学家就没看过该篇论文,这太侮辱人了吧!引得那位赵姓考古学家愤怒发声:质疑的人看看论文再说!
许宏的态度是学术讨论吗?

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发表于 2017-7-4 09:16 | 显示全部楼层
我说我对许宏保持足够的敏感,举个例子,就如楼主所列许宏的这篇文章:关于二里头为早商都邑的假说。这篇文章在其博客上贴出,文章的后面附有好几幅图(是大概印象,因为后来他把这几幅图删了),印象中那几幅图都是二里头的,但是其中的一幅图不是:它赫然就是商代的辫发玉人头!
许宏想暗示什么?二里头是早商?商人是辫发?
发表于 2017-7-4 09:41 | 显示全部楼层
许宏所贴的这个商代辫发玉人头,中国共出土两个,一个是于省吾提到的大概在1939年出现在北京市场上,它肯定出自殷墟,从解放后殷墟的考古发掘看,它应出土于郭家庄附近。但是,另一个和这个一模一样的商代辫发玉人头,却是经过科学考古发掘,有明确的出土地点,它就出土于大名鼎鼎的妇好墓。
发表于 2017-7-4 10:10 | 显示全部楼层
妇好墓出土辫发玉人头,商人就是辫发吗?
唐际根为了表示不相信分子人类学,公然说他拿殷墟人骨让人测,结果测出了高加索人种!这既不符合学术规范,又显然缺乏对另一个学科的尊重!这让人觉得他说的此事是在信口胡扯。
唐际根为了说明此点,说它所收集到的几十个商代的商人玉石人像都是东亚人模样。这话说得非常没水平,这些玉石人像都是商人吗?
发表于 2017-7-4 11:13 | 显示全部楼层
商人是如何对待辫发人的?在甲骨文中,表现的非常清楚。
从大家都熟知的‘‘奚’’字,在甲骨文中,奚这个辫发人就是奴隶,或是俘虏,就是被杀戮的对象,就是被祭祀用的人牲,并且在祭祀时,奚是和牲畜同列的。从‘‘伐’’字看,不论其是何种写法,这个跪着的人,双手反缚于背,斧钺或在左,或在右,作砍杀状,和‘‘奚’’一样,这个跪着的人,头顶上有一根不变的发辫!同时,这个跪着的人,到了‘‘彝’’字中,被砍掉了头,作为进献的人牲,旁边是淋漓的数点鲜血!
如此等等,商人会是辫发吗?
发表于 2017-7-5 09:12 | 显示全部楼层
从文献上看,商人是如何对待辫发的?
这点,在商人的后裔孔子身上表现得非常清楚。孔子总是执着地说‘‘我殷人也’’,孔子又说‘‘微管仲,我披发左衽矣’’。什么是披发?披发就是编发,编发就是辫发。孔子显然认为辫发是与华夏对立的生活习俗,与之对应的就是后来的‘‘解编发,削左衽’’!
孔子对于自己的身份认同是强烈的,他的历史记忆也是清晰的。《周本纪》说;''成王既伐东夷,息慎来贺’’,这说明先秦时期息慎肯定不是东夷。以孔子的博学,他能清楚地分辨出来自息慎的贡品,而息慎无疑是辫发的,孔子的祖先记忆中,有殷人来自东北的痕迹吗?
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