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发表于 2017-7-7 19:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
 楼主| 发表于 2017-7-7 20:01 | 显示全部楼层
40楼:
汉语官话方言,是较纯粹意义上的汉藏语系汉语族语言,
1)而汉语吴-徽-赣-瓯-闽北方言:从发生学上看,吴语跟徽语有较近的亲缘关系,徽语和赣语其实也有一定的亲缘关系,特别是指示代词系统,据我所知赣语的近远指代词伊/艾、崮,处所词“搭”、“许(吴语读海he)”等,与部分北吴非常接近。有一种说法认为徽语绩溪话几乎已经可以被认为是赣语的一种了,而婺源则几乎就是赣语[婺源原属皖南地区,江南的部分家谱如部分吴姓家谱可以上溯到婺源一带。而赣语跟吴语在发生树上的关系也是仅次于徽语和吴语的,类似斯拉夫语和波罗的语,或者凯尔特语和罗曼语,语言学上称印欧语系波罗的-斯拉夫语组,主体属Satem型语,凯尔特-罗曼语组,主体属Cantum),则是如上楼所述,主要是汉藏语不同程度地与吴越(句吴国和於越国,最初的国民底层都是於越人。后来又接收了北方的淮夷和西部的荆楚类人群。比如绍兴境内就发现过早在春秋时期的徐国青铜器墓葬群,这个网上有相关文献的,江西北部也发现过,清晰地表明了徐夷南下的痕迹,也就是说长三角很早就已经出现徐夷-淮夷的踪迹,今天江南农村到处都有徐偃王庙,如无锡长广溪上石塘桥西就有一个。所以句吴国和於越国建立伊始就是混杂的多源国家。不过底脯只有一个,就是於越族,句吴国人的底层成分从血缘上讲也是於越族的)、干越(赣东北上饶、浙西南丽水)、狭义山越(徽州和浙西南严州金华衢州地区的最初的居民,是介于干越人和吴越人之间的百越集团的人群)、瓯越(浙南温州、台州大部、丽水东部)、闽越(主要是闽北地区。吴语浦江话就位于闽北一带)等东越语群体发生混血后的产物,也就是说吴-徽-赣-瓯-闽北方言最初的底层都是各类东越语,属侗台语系,在这个基础上,受到汉藏语的影响,最后随着北方移民的持续增长超过了土著,汉藏成分大大加深,这才成为汉藏语系的成员的。这和原属干越-山越、瓯越、闽越系统的各种“南吴”语是由于在其底层上受到吴越语影响超过了其原有底层,所以“吴语金衢片”和“吴语上丽片”、“吴语东瓯片”、“吴语台州片”这才成了“吴语”的一部分,是一个道理。
2)而汉语湘方言、汉语闽南方言(我个人是不赞同闽语的。我认为闽语中沿海各片如闽南-莆仙-闽东是一个大的系统,而闽中、邵将则是另外的系统。至于闽北,我是把它划入吴-徽-赣-瓯-闽北系统的)等,其原有底层是苗瑶语(吴语也有部分类苗瑶语特点,比如复杂的连续变调系统等,但有些人把这种特点误解成这是吴语的底层属性,这就大错特错了。吴语的这些所谓苗瑶特点,与其说是所谓“底层”,不如说是楚灭越之后楚语带入的东楚方言成分更为合理,而大家都知道楚语其实是一种藏缅语和苗瑶语的混合语,白语也是。吴语的苗瑶特征并非固有特征);比如我们知道闽南方言的使用地域,是古闽人的活动范围,“闽”和“蛮”其实是相通的两个字,闽南语里“闽”读ban,闽东语里读man,其实跟“蛮”是一个字,闽南语就是蛮南语,而闽北浙南一带的蛮话、蛮讲等,其实就是一种或多或少地介于瓯越-闽东(闽越)语和蛮语系统之间的一种过渡语。
3)而汉语粤方言、平话方言、“西南官话桂柳话”,实际上是受汉藏语影响较大的原本属南越-骆越系统的语言,其底层是西越(含南越和骆越),只是秦汉时期这一地区就受秦、雍两地流民的垦殖,再加上后世西南官话由湘粤桂交界处斜插入粤地,以及历代流放犯人的南迁,导致这些地区原有的土语被置换,变成了一种较晚出的汉藏语(其实大家都能感觉到,粤语是南方方言中词汇上较接近北方话的一种,而吴语只是语音上离北方话近但词汇系统却远比粤语更远离北方话。我们今天看到广东话除了极个别可怜的口字旁的“固有字”之外,没几个土词,只有比如揾、睇等可怜巴巴的两三个词算是比较典型的固有字,其他常用词特别是成语性词汇等,反而比北部吴语更接近官话而不是远离;从词汇结构来看,吴、闽、粤三种方言中离北方话最远的是闽语、其次吴语,最后才是粤语),所以粤方言和平话方言是典型的西部越语(南越+骆越)群体被汉藏化之后的产物。其中平话方言是遗传上被同化得最不彻底的,今天的广西平话汉族人群,在遗传上甚至比广东汉族都更接近大陆东南亚民族。所以,现代汉语“六南”诸方言,虽然各自有着不同的非汉藏底层(东越、苗瑶、西越),但最终仍然在北方汉文化的冲击下逐渐转变成了汉藏语系的一员,这正与现代吴语中的“南吴”诸方言,虽然有着不同的非吴越的东越底层(也就是狭义山越、干越、瓯越、闽越,这些都属于广义的东部百越群体),但最终仍然在古江东方言重心因汉文化的压迫而南迁的压力下逐渐受到吴越语(狭义=北吴语)熏染,而逐渐转变成了吴越语的一员,是非常相似的过程。我们说为什么今天的北吴语跟当年的“古江东方言”关系不大,也已经鲜有“古江东方言底层”,而部分闽语和一些所谓“南吴”语却反倒有更深刻的“古江东方言”烙痕,就是这个原因。

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 楼主| 发表于 2017-7-7 20:02 | 显示全部楼层
@无诸王
你怎么看?
发表于 2017-7-7 21:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 无诸王 于 2017-7-7 21:09 编辑

1、说真的,想法太多,证据太少。实际上,闽北和吴语的共性恐怕是比其他闽语要少的,更多的时候列举闽吴共性的文章都是以闽南语为主的。比如,“侬”字就是不见于闽北的。2、以蛮、闽同音来作为闽东南是蛮系统的例子,实际上是和作者之前把闽北划入不同系统的情况,想矛盾的。因为,闽北的蛮、闽也是同音的,和闽东南一样。如果,能以此作为闽东南归入蛮系统的证据,也同样能证明闽北是蛮系统,而不是另一系统。
3、作者把一大堆语言学以外的事情,放到一块说,是不可取的。我们都知道粤语的情况的。
 楼主| 发表于 2017-7-9 14:07 | 显示全部楼层
1.闽北确实没多少吴语影响,有一定赣语影响是真的
2.文(帖)章(子)作者确实对闽语赣语客语湘语缺乏了解,此人对西南吴语了解也是很少的(个人认为“上丽片”有很大拆分必要,不少相关地域网友也这么认为)
3.华吧和本坛混多的后遗症(不难看出这人是谁
 楼主| 发表于 2017-7-17 23:53 | 显示全部楼层
https://tieba.baidu.com/mo/q---3 ... nf=__&pn=0&

西官和粤语“官”的一个重要原因
发表于 2017-7-20 23:19 | 显示全部楼层
...至于闽北,我是把它划入吴-徽-赣-瓯-闽北系统的)等,其原有底层是苗瑶语(吴语也有部分类苗瑶语特点,比如复杂的连续变调系统等,但有些人把这种特点误解成这是吴语的底层属性,这就大错特错了。吴语的这些所谓苗瑶特点,与其说是所谓“底层”,不如说是楚灭越之后楚语带入的东楚方言成分更为合理,而大家都知道楚语其实是一种藏缅语和苗瑶语的混合语,白语也是。吴语的苗瑶特征并非固有特征);比如我们知道闽南方言的使用地域,是古闽人的活动范围,“闽”和“蛮”其实是相通的两个字,闽南语里“闽”读ban,闽东语里读man,其实跟“蛮”是一个字,闽南语就是蛮南语,而闽北浙南一带的蛮话、蛮讲等,其实就是一种或多或少地介于瓯越-闽东(闽越)语和蛮语系统之间的一种过渡语。
3)而汉语粤方言、平话方言、“西南官话桂柳话”,实际上是受汉藏语影响较大的原本属南越-骆越系统的语言,其底层是西越(含南越和骆越),只是秦汉时期这一地区就受秦、雍两地流民的垦殖,再加上后世西南官话由湘粤桂交界处斜插入粤地,以及历代流放犯人的南迁,导致这些地区原有的土语被置换,变成了一种较晚出的汉藏语(其实大家都能感觉到,粤语是南方方言中词汇上较接近北方话的一种,而吴语只是语音上离北方话近但词汇系统却远比粤语更远离北方话。我们今天看到广东话除了极个别可怜的口字旁的“固有字”之外,没几个土词,只有比如揾、睇等可怜巴巴的两三个词算是比较典型的固有字,其他常用词特别是成语性词汇等,反而比北部吴语更接近官话而不是远离;从词汇结构来看,吴、闽、粤三种方言中离北方话最远的是闽语、其次吴语,最后才是粤语),所以粤方言和平话方言是典型的西部越语(南越+骆越)群体被汉藏化之后的产物。其中平话方言是遗传上被同化得最不彻底的,今天的广西平话汉族人群,在遗传上甚至比广东汉族都更接近大陆东南亚民族。
bacerlona 发表于 2017-7-7 20:01


                ”连续变调”肯定不能作为吴语固有的特点,因为北京话、粤语、客家语、闽南语、莆仙语、闽东语、吴语与晋语中均有此现象,在非洲的声调语中也有所体现,尽管我i也承认,吴语的连续变调的确相对频繁一些,但是最复杂的变调模式应该体现在闽东语之中(事实上,本坛之前就此还专门讨论过,我记得其中还谈到日语的连续变调的情况)。  不过,这个特点未必与苗语有关,尽管苗语的调值丰富,但是变调情况却不多。  
          总的来说,变调特质与大陆东部人群的相关度大一些,可能是早期声调语的特点之一(想想也是正常的,机械化的一字一音连读该是多别扭吖,当然,俺也觉得,某些闽语的变调与一字多音已经不是变化而是变态了,本坛闽籍坛友莫怪啊,俺木有恶意的,呵呵)

          作者关于粤语的认识的确非常可怜,所以他/伊才会说“粤语是南方方言中词汇上较接近北方话的一种,而吴语只是语音上离北方话近但词汇系统却远比粤语更远离北方话。我们今天看到广东话除了极个别可怜的口字旁的“固有字”之外,没几个土词,只有比如揾、睇等可怜巴巴的两三个词算是比较典型的固有字”,错得离谱,俺都不想驳斥了,呵呵
发表于 2017-7-20 23:24 | 显示全部楼层
40楼:
...而大家都知道楚语其实是一种藏缅语和苗瑶语的混合语,白语也是。吴语的苗瑶特征并非固有特征...
bacerlona 发表于 2017-7-7 20:01

楚语是一种藏缅语和苗瑶语的混合语,白语也是,这是我在本坛一贯的观点。  至于吴语或吴国时期的吴语,可能相对更接近当时的楚语,这个从伍子胥死里逃生的故事中可见一斑~
发表于 2017-7-20 23:43 | 显示全部楼层
40楼:
...粤语是南方方言中词汇上较接近北方话的一种,而吴语只是语音上离北方话近但词汇系统却远比粤语更远离北方话。
bacerlona 发表于 2017-7-7 20:01

这里必须明确一下什么是‘北方话’。一种是大家特别是普通南方人平时认为的‘北方话’,其实是一种或几种北方官话。还有与此平行的是这些官话的底层,即北方老百姓的日常口语,其实是大不相同的。比如我之前就本坛的河北籍坛友提出的一大串地方口语词汇中提及的“介咕噜”,我当时就认为是一个混合词(c,f,蒙古语gürwel 蜥蜴),应该是燕地人群的固有词汇。

   想起很多年前在北京亲身经历的一个啼笑皆非的事情。一次在北京无聊,干脆跑去前门报了一个十三陵定陵一日游,当时票价真便宜,记得才35文。上了车发现全车的游客都是来自孙国父的家乡(严格的说是隔壁顺德),这些淳朴的顺德老乡们男男女女无疑是当时中国最早发家致富的群体,来一次首都看看以前的皇帝在哪里长眠,兴奋之情当然可以理解.
    可是上了车他们全傻眼了,导游是一个汗八里的土著丫头片子,一口的含糊音加上当年刚刚改革开放皇城根下人民的服务态度(似乎到了21世纪开始才明显改善,尽管与南方仍然是天壤之别),搞得这些兜里揣满了现钞的老乡们根本是一个字都听不懂,俺只好硬起头皮,给这两类中国人做起了翻译,一句话一句话的翻译,比他娘的做英语翻译还艰难,呵呵~
发表于 2017-7-21 15:36 | 显示全部楼层
8# imvivi001

不才倒是认为楚语的顶层是原始华夏语,在古藏缅语和古苗瑶语之上。
发表于 2017-7-21 15:37 | 显示全部楼层
9# imvivi001

001老师还会粤语?
发表于 2017-7-21 19:35 | 显示全部楼层
11# lindberg
日常有三分之一时间是在讲粤语,这个本坛老同志们都知道~
发表于 2017-7-21 19:41 | 显示全部楼层
8# imvivi001

不才倒是认为楚语的顶层是原始华夏语,在古藏缅语和古苗瑶语之上。
lindberg 发表于 2017-7-21 15:36

视乎你如何界定'楚语',如果以楚辞作为代表,那你说的应该是正确的。 不过我认为日常生活的楚语可能就是某种古藏缅语(proto土家话?)与楚地华夏语方言以及某种古苗瑶语的混合语,应该谈不上谁是底层谁是表层~
发表于 2017-7-21 22:56 | 显示全部楼层
视乎你如何界定'楚语',如果以楚辞作为代表,那你说的应该是正确的。 不过我认为日常生活的楚语可能就是某种古藏缅语(proto土家话?)与楚地华夏语方言以及某种古苗瑶语的混合语,应该谈不上谁是底层谁是表层~
imvivi001 发表于 2017-7-21 19:41

可能楚国的王族就是先羌部落的一支。

土家语的藏缅成分是否是后来才来的呢?
发表于 2017-7-21 23:38 | 显示全部楼层
可能楚国的王族就是先羌部落的一支。

土家语的藏缅成分是否是后来才来的呢?
lindberg 发表于 2017-7-21 22:56


不清楚你说的‘先羌’具体是指...?  总之祝融--陆终--季连--鬻熊世系似乎与‘羌’无关,而且也没听说他们有牧羊的习俗。

土家语的藏缅语成分我看是一开始就有的吧,有可能是某种藏缅语与古华夏语混合而成,不过东亚的语言都是混合而成的,其中包括藏缅语系本身~
 楼主| 发表于 2017-7-22 11:33 | 显示全部楼层

主贴来了

本帖最后由 bacerlona 于 2017-7-22 11:41 编辑

吴越语与徽语/瓯越语/赣客语/闽语交汇处的“南吴”语的真正客观分区
cocksen 5 1楼2011-12-17
在另一帖中其实已阐明,所谓“南吴语”,其实就是在现有的分省方案下,出于“行政正确性”而人为定出来的语言ZZ化的产物。实际上,从姓氏、民系结构上,根本不存在“南吴语”这样一种语言,所有的南吴语,其实通通是吴越语和其他语言混血叠加后形成的产物。吴越=北吴,这是我一直以来的观点,真正意义上的吴越语,明确地说就是苏南、宁绍以及这两者之间的嘉兴湖州松江地区,而并不包含浙江中南部的所谓“南吴语”。首先一点,有些人肯定会问,为何北吴的内部通话度,就算差异再大(比如宁绍和常州之间),放在所谓“南吴语”中,也只相当于一个地级市内部的通话度呢?比如两个相邻城市:金华和台州之间的通话度,甚至还远不如绍兴话和苏州话之间的通话度,这是为何?有些人只有“南吴语”概念,却没有意识到,所谓的“南吴”,这个词只是相对于所谓“北吴(越)语”,为了便于区分而被人工生造出来的,事实上并不存在“南吴语”:所谓的“南吴语”,其两两之间并不存在独立于北吴语之外的统一的核心共享底层,这也是为什么*南吴语是多个平行的独立“片”,而不像北吴(太湖片)一样,内部是以“小片”相区分的最底层根本原因*。
记住,现代通用划分方案下的“吴语”的“片”级区分,是太湖片、金衢片、瓯江片、台州片、处州片,也就是后四者分别是跟太湖片平行的,而不存在太湖片、(把后四者统一起来的)“南吴片”这样的划分。这是因为,后四者内部并不存在一致性,从发生学关系来看,它们更像是由吴越语(北吴语)和其他语系叠加出来的结果。而它们各自的底层的非吴越语成分,正是导致所谓“南吴”“内部”之间也两两无法通话的根本原因。
从根本上看,吴越语(即北吴语)人有着明确的核心民系中心姓氏,如顾、沈、陆、钱等姓氏,而浙江中南部人群却缺乏这样的“核”,比如西金华人和北衢州人,其特异性姓氏主要是跟徽语人群接近,而南部金华和南部衢州人、以及处州(丽水)人,其特异性姓氏则比较接近于赣人和畲客人,再过来说北部台州人、少数南部台州人和东南金华人,他们的姓氏就和瓯人(温州人)以及闽人聚在一起。而部分南部台州人(如黄岩人)的姓氏则似乎跟温州金乡话有类似的性质,亦即他们里面可能存在一些北吴方言岛。他们的语言有比其他所谓“南吴语”片更多一些的吴越语(北吴语)成分。我对此的解读是:元明时期特别是明代为抗倭等目的而在温黄平原部分设置的千户所、卫所,曾从江南地区调派一些兵士过去镇守,那些卫所兵士在一个封闭的环境里独立地发展和演化了他们的语言,而由于这些兵士跟温州金乡人类似,所以导致他们的语言反而比北台州人的语言更容易与吴越语沟通(我认识的好几个湖州人、吴江人都这么认为,部分南台州人的方言其实反而更易懂)。其实太湖片也存在这样的语言岛,比如宜兴的闽南语岛,吴江菀坪的中原官话岛和象山爵溪的冀鲁官话岛。但是其它南部台州人比如温岭玉环人,他们的姓氏和人口构成则仍然是瓯人底层和闽人外围,所以他们的语言结构也表现出了瓯语底层、少量吴语影响的格局。
从语言发生学关系,我们也能注意到类似的现象:亦即西金华方言实质上是徽语和吴越语交融的产物,南金华、南衢州、丽水方言则属于畲客语、赣语和吴越语的杂合方言,而台州方言则更倾向于是瓯越语(固有)、闽语(明以来迁入)和吴越语杂交形成的过渡语。因此,从原则上看,总而言之我不认为存在所谓“南吴语”。应该这么说,“南吴语”有吴越语成分影响这是对的(再加上宋时的两浙路行政划分体系,以及现代的浙江省行政体系,更加速了这些吴越语和外类型徽、赣客、瓯、闽之间的过渡语性质的语言被划入“吴语”体系并被称作所谓“南吴语”的语言类型学分类的进程),但本质上,它们的核心底层仍分别是徽语(对金衢)、瓯越语(对温州和台州)、畲客语(对处州)和闽语(对温州),而并不是真正意义上的吴越(北吴)语,它们应该被称为吴越语和上述语言的过渡语。
 楼主| 发表于 2017-7-22 11:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 bacerlona 于 2017-7-22 11:47 编辑

cocksen 5 2楼2011-12-17
事实上,当年的两浙路(以“钱塘江”为由,把宁绍划在所谓“两浙东路”,而把浙中南也搞进两者东路,归入了“浙”的体系)的行政划分并不比现代江苏省的行政划分(苏南和苏北划在一省),钱塘江确实比吴淞江宽阔,但是吴和越的界河从来就不确定,钱塘江根本不是固定的界河,吴淞江以南地区属越的时间不比属吴的时间短,若按这种“自然风貌、地理、行政划分”,无锡曾经属于南唐国而不是吴越国,如果宁绍被搞成所谓浙“东”,那无锡岂不是“苏中”?吴淞江以北的常熟张家港同时又位于太湖以东,澄虞张地区、苏州市区不就是“苏东”么?真正的苏南就只有吴江昆山两地而已,外加一个吴昆太东北部的太仓地区。这岂不可笑?呵呵~~
 楼主| 发表于 2017-7-22 11:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 bacerlona 于 2017-7-22 11:44 编辑

cocksen 5 3楼2011-12-17
我个人还是这个观点:所谓的“南吴语”是假的,YY出来的,语源学真相上根本不存在的东西,是中世以后的一些并不科学的分路、分省方案以来语言政治化的产物。“两浙路”的划分(宁绍被划到当时的“两浙东路”),在我看来并不比今天的“江苏省”的划分更科学。
(要说行政层面,无锡更早曾被划在南唐国而不是吴越国,于是无锡话就跟其他吴越语有“重大区别”了?不是的吧?那些都只是一种行政划分吧??事实上并没有人认可这类划分吧?而且这类划分所造成的很多误解和负面效应是难以收回的。至于说宁绍在“钱塘江以东”,那么我问:钱塘江两岸的所谓语言“差异”,比起吴淞江两岸,何如?宁绍如果因“钱塘江问题”“两浙东路问题”而被踢出浙北而划为所谓“浙东”,那么无锡是否该被划为“南唐”?太仓常熟这些地区是否该因“吴淞江问题”而被划为“苏中”或者“苏东”??麻烦你别拿这些所谓“江”之类的东西来作为划分和依据了,这些都是虚地东西。)
你如果了解文化人类学的话就会知道,Y染色体和父系姓氏的扩张,是跟语系的扩张密切相关的。相同语系的人群,总会在姓氏上表现出更大的相似性。从姓氏上看,甚至连南部淮语人(比如泰州人)的姓氏都比南部吴语区更接近吴越(北吴)人,这已经足以令现有的语系划分方案的制定者、以及个所谓“南部吴语”称号的提出者感到尴尬了。
(纯粹意义上的)吴越语=北部吴(越)语,我的一贯观点。至于宣州吴语,事实上宣州话和所谓“南吴语”同样不是单纯意义上的吴越语,我认为它是吴越语(即北吴语)和徽语、淮语混血叠加出来的产物。这几幅图其实也表明,南部淮语尤其是淮语东南部的泰如片,确实是受到吴越(北吴)文化的影响的。如果说“南吴语”也是吴语,而江淮官话泰如片却不是吴语,这对南部淮语区也不公平。事实上,南淮文化从不比南浙文化更远离吴越文化。这也是事实。
 楼主| 发表于 2017-7-22 11:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 bacerlona 于 2017-7-22 11:44 编辑

cocksen 5 5楼2011-12-17
浙中南从来就不在越国的版图范围之内,浙中南属越的时间甚至还不如嘉兴和湖州长,主要是姑蔑文化(比如金华西部和衢州)、瓯越文化(临海郡->闽中郡)和赣客文化(不过丽水方言的赣客特性可能是后起的,在畲客人进入垦殖之前丽水的主体语言应该跟温台一样,属于瓯越语)。即使鼎盛时期的越国,也只是包含了浙西南的一些地区,而并不包含后来临海郡-闽中郡所在的温台和金衢大部(也就是除金华西北角)、丽水大部。姑蔑文化既有可能跟今天的徽语存在发生学关系,也有可能就是金衢-龙游当地的一种特色文化;至于瓯越文化,它是独立于淮、吴越、闽、南越文化之外的一种固有文化;而赣和客虽然存在区别,但是确实存在接触发生学关系的,赣语和客家话同时与楚语的长江中下游分支有一定的渊源,这在一些福建和浙南方言中也能看到一些明显的东楚语影响。所以赣东北(上饶话)、客和浙西南(丽水话)一带的语言应该主要还是吴越语和赣畲客语之间的过渡语。
 楼主| 发表于 2017-7-22 11:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 bacerlona 于 2017-7-22 11:46 编辑

cocksen 5 8楼2012-1-1
我是坚决反对什么“南吴”语之类的划分的。“南吴”语确实有吴越语成分,但其实质是其他语系和吴越语之间的过渡语,而不是真正的吴越语。
有些苏州人我听他们说台州话我也能听懂一部分么?所以台州话也是“吴越语”。这个我是极其不能赞同的。台州话在语音等层面确实受到吴越语(北吴语)的影响,导致其和温州话在*语音层面*已经有了很大的面貌差异,但是其*核心词汇、语法系统层面*仍然是瓯越语系统的,只是现代中国各地方言都普遍受普语冲击,而台州方言这样的瓯越语在其影响下,即使词汇层面也开始变得“官”了起来(当然,这只是相对于温处等语言),所以台州话和吴越语能少量地勉强通话并不能从根本上否定其瓯语本质。
瓯语和吴越语确实有远亲关系,因为吴越语毕竟还是有少量东部百越语成分的,而瓯越、干越(赣东北,比如上饶等地,所谓“西南吴语”)和闽越语(闽北)毕竟也都是属于东越系统的,所以浙南闽北话的个别底层词和吴越语有共通这不奇怪,然后近代台州这些地方也还是受到了吴越移民的影响的(和南通市区话有类似之处),比如吴协的一个台州临海人,就姓沈,文化上有渗透,导致其相对温处等地更略靠近吴越语是不奇怪的。
问题是从发生学角度来看,瓯语和吴越语的关系并不比闽北语和吴越语更近。这从方言代词系统等角度也能看出来。如果温台也是“吴越文化”,福建特别是福建北部如何不算?那广东也是“吴越文化”,因为“南越”和“瓯越”、“闽越”一样都带个越字的,如果说带个“越”字的就是越文化或者吴越文化,那宁绍文化是不是还得到广西去认亲?这逻辑岂不奇怪?记住*吴越文化是吴国和越国文化的简称,不是吴国文化和百越文化的简称*。虽然越国包括吴国在内其文化确实有百越文化成分,但和真正的百越文化还是有差别的,在我看来,将浙南的瓯文化、畲客文化和徽文化说成“越文化”,简直就是对宁绍和淞南其他地区的一种侮辱,要记住越国文化不是望文生义的泛“越”文化!
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