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[R02] 殷商王室:间接证据。有候选父系。

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发表于 2017-7-17 17:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 yoluqi 于 2017-7-19 01:43 编辑

概述:
      目前,下七垣文化被认定为先商文化。据王立新先生的观点,下七垣文化或可追溯到涧沟类型。涧沟类型出现了形制较原始的鬲,相关陶器与山西龙山时期文化(如许坦型)比较接近。但同时代拥有鬲的考古文化也传播到了河北西北部,因此目前并不确定涧沟类型文化是从山西还是河北北部迁来,还是当地人群本人发展的结果。此外,体质人类学的研究,部分商人的体制特征与东北地区人群有相似之处。推测,商王族、商王朝上层贵族与商人中的平民可能有不同的起源。


目前研究进展:

     根据文献[1]的数据,曲阜地区孔氏族人的STR数据中存在两个大簇,分别被推测为属于C2a-F1067和Q1a1a-M120。不过,孔夫子家族的父系类型也还没有最终确定。因史料记载孔夫子家族为殷商王室后裔,故孔夫子家族的父系类型可以为殷商王室和战国时代的宋国王室的父系类型提供线索。但,仍然需要“直接证据”来确定殷商王室和战国时代的宋国王室的父系类型。

参考文献:
[1] 曲阜地区孔姓人群17个Y-STR基因座遗传多态性分析.人类学学报, 2015, 35(1): 125-131.
[2] 本论坛讨论主题:
http://www.ranhaer.com/thread-31524-1-3.html


后续相关研究要点:

1, 殷墟西北岗的商王墓已经被盗掘无数次,已经不能找到商王的遗骨。目前还没有确定其他商王的墓葬。目前只能寄希望于高级贵族墓。
2,20世纪80年代的时候,韩康信、潘其风两位体质学者对殷墟中小型墓人骨进行了研究,其中殷墟III组8具人骨(这些墓葬有较多的器物和殉人,可能为殷代的贵族阶层)可能有北亚类型特征的混合,这也许反映了殷商民族祖先类型的体质或者就是殷代统治阶级的体质类型。如果对这几个样本进行检测并以其他平民墓为参照,也许商王族的来源就可以解决了(即使不是王族,我们至少知道商贵族的构成)。
发表于 2017-7-17 20:12 | 显示全部楼层
关于倗国的研究目前学界的观点应该也是以“鬼方”、“媿姓”、“怀姓九宗”为主。

简单说明下情况:
1.倗氏媿姓的证据为倗仲鼎的“倗仲作毕媿媵鼎”铭文与疑似的倗犬生鼎“倗犬生作成媿媵鼎”铭文。
2.鬼方媿姓的文献为《世本》:陆终氏聚于鬼方氏之妹, 谓之女嬇(媿)。
3.另有狄人为媿姓的文献为《国语·周语》:“狄,隗姓也。”与《左传》僖公二十三年:“狄人伐廧咎如,获其二女叔隗、季隗,纳诸公子。”
如果以上文献为真实且可以考证,可知西周时期的怀姓九宗中媿姓倗氏和狄人族群皆为商时期鬼方的分支。而倗国的主体部分为Q-m120,进而可以推测鬼方的主体亦为Q-m120,这部分的数据应该可以作为判断商王族类型的参考。

我刚刚接触这方面的知识,主要是通过下载期刊和论文学习,应该会有很多不足的地方,恳请大家指点出来一起学习。我觉得除非有证据能证明鬼方与殷商同源或m120早期还有其他分支(这个等全序数据多一点应该是可以有结论的),否则殷商的类型是可以排除m120的。至于孔子的类型,还需要一些其他证据来加强与殷商王族的联系,现阶段各谈各的也可以。

详细期刊论文(挑我认为精华部分的说)
① 商周时期的鬼方、媿姓族氏及其华夏化 来源 殷都学刊 2015-06-15 知网
②怀姓九宗研究_张海 来源 河北师范大学 硕士论文 2008-04-06 知网
③商周倗国铜器与河伯冯夷国族——兼谈山西降县西周倗国墓地的族属问题 来源 湖南科技学院学报 2015-06-01 知网

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发表于 2017-7-17 20:49 | 显示全部楼层
2# 雅儒 冒昧的问下,你就是楼主?
发表于 2017-7-17 20:50 | 显示全部楼层
3# zzzz 我不是啊跟着学习的
 楼主| 发表于 2017-7-19 01:48 | 显示全部楼层
2# 雅儒
除了安阳出土的(包括21世纪清理的大司空等遗址),体质人类学者还关注滕州前掌大、河北藁城台西这几个地区,他们在习俗上有较多相似性。
发表于 2017-7-22 10:30 | 显示全部楼层
殷商在安阳的大都城类似于今天的北京,规模很大,想想在不到三百年间就有十万以上的人祭记载。因此推定在附近百里内的人口应该是不同来源的。有工匠类,武士,巫师祭祀。大贵族也不一定是商王自己的血亲。
发表于 2017-7-23 12:11 | 显示全部楼层
人口当然是不同来源,就象今天的大城市 一样。当然贵族是比较 准的了,在没有更准的办法之前
发表于 2017-8-1 00:40 | 显示全部楼层
人口当然是不同来源,就象今天的大城市 一样。当然贵族是比较 准的了,在没有更准的办法之前
roxsan 发表于 2017-7-23 12:11


贵族也未必准。依据过去同姓不婚的原则,商王室成员不可能自行婚配,必然要有相当数量的异性贵族。
发表于 2017-8-1 09:19 | 显示全部楼层
不用猜了,问唐际根
中国社会科学院考古研究所研究员唐际根曾从安阳殷墟提取出人骨标本,送去做DNA鉴定,结果居然称商朝人是高加索人种或西亚人种。他说:“这可信吗?我目前所能收集到的30多件商代人像或者具有人体 ...
东姨珠 发表于 2017-7-31 21:57

这个DNA是哪里测的?太丢人了。
发表于 2017-8-1 09:27 | 显示全部楼层
要不就是理科生没解释清楚,要不就是文科生没听懂。
发表于 2017-8-1 09:29 | 显示全部楼层
要不就是理科生没解释清楚,要不就是文科生没听懂,要不就是小编没听懂。总之有问题。
发表于 2017-8-5 12:40 | 显示全部楼层
商朝是中国第一个文明,注意,不是说夏朝不存在,而是说,夏朝即使存在,也很可能还称不上文明。因为它缺乏文字,文字是在商朝晚期初次出现的,龙山骨刻文被认为是甲骨文的主源头。在普通中国人的认识中,自古以来这 ...
拓扑维度 发表于 2017-8-5 08:01

有龙山文化的古DNA测试结果吗?
发表于 2017-8-7 17:09 | 显示全部楼层

标题

11#qg46a
丢人???DNA结果把唐际根震精了。相士作乘马,王亥服牛,雅利安驯化了马,黄牛起源近东,高加索西亚起源也没什么大惊小怪的
东姨珠 发表于 2017-8-7 11:50

毫无其它信息,仅见于唐际根一人之口。我怀疑是他和山东那个记混了。
发表于 2017-8-7 21:19 | 显示全部楼层
11#qg46a
丢人???DNA结果把唐际根震精了。相士作乘马,王亥服牛,雅利安驯化了马,黄牛起源近东,高加索西亚起源也没什么大惊小怪的
东姨珠 发表于 2017-8-7 11:50
梳理一下,免得你胡思乱想!
河南出了个曹操墓,对地方是有巨大利益的,这也是很自然的事。但此墓是有争议的,中国的一个机构,印象是复旦,提出对此墓进行DNA检测,唐际根极力反对,这也在情理之中,此事大河报等报纸都有报道。
后来就有了唐际根的说辞,拿商人的人骨却测出了高加索人种。唐际根说此话是为了证明他所见的几十个商代玉石人雕像所代表的东亚人种才是真实的商人,目的还是反对对古墓测DNA。唐际根的此番说辞和曹操墓是相联系的,至于其真实性,缘于只出其口,可以视为信口!
说商人是高加索人种,估计殷墟祭祀坑中的那两个高加索人都不好意思!
发表于 2017-8-8 22:12 | 显示全部楼层
《突厥和乌拉尔族群东亚起源的 Y 染色体线索》—兰海 发现东亚有一些吐火罗R1b1b-M73(汉族比例是5.5%),但现在的论文都没有提及,莫名其妙地失踪了。论文《Reconstructing the Evolutionary History of China: A C ...
东姨珠 发表于 2017-8-8 21:06
没有人这样!是希望你不要听风就是雨。假如商王是高加索人种,我们看看会发生什么样的事!
知道"多子族"吗?甲骨文中的"子",本义无疑指"儿子",其用于直系或旁系亲称时,也无不从这一本义衍化而出。"子"多出自王族,有的可能为父祖兄弟辈下的后代子孙,但皆以"多子族"群名成为商王的近亲家族,这就是商人的分宗立族和赐姓命氏。在甲骨金文中称"子某"者有156名,称"某子"者有29名,其中人地同名者有90例,如子宋—宋,子商—商,子渔—鱼等等。所以仅仅从"多子族"看,那种认为商人没有分封制的说法就是不对的。
所以,至少从殷墟二期到殷墟四期,多子族就一直存在,假如商王是高加索人种,周人会不记述和他们相貌如此不同的现象吗?除非你认为周人也是高加索人种,你认为这可能吗?
发表于 2017-8-8 23:10 | 显示全部楼层
8# 东姨珠 问你一下,唐际根为何反对测曹操墓?如果是我,我也反对。
对这个曹操墓,唐际根的论证很可能是正确的:这座墓就是曹操墓!但是,这世界上,就怕万一,万一测了DNA后,它不是曹操墓怎么办?地方上花了大量的人力物力财力进行宣传规划等等,好嘛,结果它不是了啦!你还想混不混?所以,正确的作法是把馍揣兜里,把煮熟的鸭子先吃了。
发表于 2017-8-24 02:38 | 显示全部楼层
目前有一例戴姓谱记宋国后裔源基因检测是C--F948+F9509+F8841+

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发表于 2017-8-28 21:43 | 显示全部楼层
13# ptr123
同问
发表于 2017-9-27 17:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-9-27 17:21 编辑

突然想起了老杜的一句诗:“人生不相见,动如参与商”。

好像来源于《左传》里子产给晋平公讲的一个小故事:

        高辛氏有二子,長曰閼伯,季曰實沈,居曠林,不相能也,日操干戈以相征伐。后帝弗臧,遷閼伯于商丘,主辰,商人是因,故辰為商星。遷實沈于大夏,主參,唐人是因,服事夏、商,其季世曰唐叔虞。

感觉兄弟相争的故事很像后世慕容鲜卑的“吐谷浑阿干”歌

閼伯是商人的先祖契,这个争议比较小;但关于實沈一系是怎么样的,则争议较大。而且这个故事后来被严重地扩大化,把很多上古传说名人加入了进来

我个人倒是认为这个故事还是有些意思的,也许能从一个侧面了解商人王族的起源。


发表于 2017-9-27 18:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-9-27 18:14 编辑

忘了说了,那天手机百度给我推了一篇文章,是说殷商中“商”的来历,就突然想起这句诗了。

在百度的过程中,看见贴吧里有本坛的著名坛友在讨论这个小故事
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