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[R04] 嬴-秦:目前零证据。

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发表于 2017-7-17 19:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 yoluqi 于 2017-7-22 22:05 编辑

概述:

目前较多历史学家认为秦公族由山东地区迁到西部(近几十年出土的秦简也越来越支持这一观点)。


目前研究进展:

目前,论坛上有人(风虎云龙)根据现代人的数据的趋势,推测秦人的历史活动可能是是O2-002611在关中地区较为高频的原因之一。不过,根据判断标准,这个推测不能被归为“三大类证据”之一。


后续相关研究要点:兵马俑旁边的上焦村贵族墓地,是个仅此于秦公大墓的点,被杀的十几个贵族,极可能是二世上台诛杀的王室成员。可参看秦俑考古队:《临潼上焦村秦墓清理简报》,考古与文物,1980年2期。
发表于 2017-7-17 21:53 | 显示全部楼层
矫情一下,应该是“””秦。
发表于 2017-7-17 22:00 | 显示全部楼层
2# 风虎云龙 666666,怎么能忘了伟大的“女”字旁
发表于 2017-7-17 22:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2017-7-17 22:13 编辑

现在回头看嬴秦的可能父系类型,越发觉得没什么头绪了,一是觉得嬴秦后裔不显,现代人中也极少遇到姓氏或家族称是嬴秦后裔的,(反而在日本有不少伪托的所谓秦始皇后裔归化的),不像商周还有一大把啦后裔姓氏可以参考。另外,觉得嬴秦的祖先有畜马、御车记载,又由山东迁走的,C3南(比如F3777)也是不错的候选。

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发表于 2017-7-17 23:07 | 显示全部楼层
C2南支目前看可能是先商,最初应在冀南豫北一带,山东是岳石文化范围,觉得是F444,虽然嬴秦后裔不显,但可以从同属嬴姓诸侯国的徐,赵,黄等推断,M119,徐姓赵姓偏高,黄姓偏低;C2南支,徐姓和黄姓均很低,赵姓接近平均值;002611,徐姓黄姓偏高,赵姓偏低,M117,这三个姓均略低于平均值,只有F444,三个姓是接近超过平均值的,赵姓最高。所以个人怀疑是F444。当然,个人不掌握多少数据,上面都是看的polyhedron微博数据,也许掌握数据多的人能看出这些F444是相差很远的
 楼主| 发表于 2017-7-17 23:29 | 显示全部楼层
矫情一下,应该是“”嬴“”秦。
风虎云龙 发表于 2017-7-17 21:53
谢谢,指正。
发表于 2017-7-17 23:44 | 显示全部楼层
我也说一下自己的看法,可能看起来会比较奇怪。

我觉得,新出的《清华简》虽说明周代初期有一部分商奄之民被西迁,之后成为秦的先人。但,已有学者指出(忘了是哪位学者),秦人中的秦王族和平民的来源可能并不是一样的。所迁移的可能只是普通的商奄之民,而秦王族成为这群人的统治者,可能要到 非子受封犬丘之后。

现有史料似乎并没有说明夏代和商代的时候,秦王族的祖先具体生活在哪个地方。但我仔细研究了《史记·秦本纪》,认为 夏商时期秦王族的祖先可能生活在山西中南部。

具体是这样的:
1, 《史记·秦本纪》,大费被舜赐姓嬴氏。但我们知道,嬴姓存在的历史很悠久,比如,少昊(金天氏)就是嬴姓。所以不会到帝舜的时代才产生。这条史料或许仅仅说明大费一族与 同样源自东夷的帝舜一族存在比较亲密的亲缘关系。

2,紧接着,《史记·秦本纪》写到:“其玄孙曰费昌,子孙或在中国,或在夷狄。费昌当夏桀之时,去夏归商,为汤御,以败桀於鸣条。大廉玄孙曰孟戏、中衍,鸟身人言。帝太戊闻而卜之使御,吉,遂致使御而妻之。自太戊以下,中衍之後,遂世有功,以佐殷国,故嬴姓多显,遂为诸侯。” 如果一直住在山东地区的话,似乎没有理由说“子孙或在夷狄”。根据这些这些史料,在夏商时期,费昌一族一直以出色的驾驶马车的技术为夏商王族服务。

3,紧接着,《史记·秦本纪》写到:“其玄孙曰中潏,在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善走...”。  这是第一次提到 费昌一族的居住地-- “西戎/西垂”。帝舜时代或以前居住在山东,而到了商代末年则居住在西垂。期间时间跨度大约 1000多年。这个期间,费昌一族何时迁到西部,具体迁到何处? 史料没有明确信息。

    然而,“自太戊以下...遂世有功...以佐殷国...遂为诸侯”,这些记载或许可以给出了一些线索。在晚商时期(武丁之后),商王朝几乎全力向西部扩张,其势力范围扩张到山西南部。甲骨文记载了商王朝与山西南部的一系列方国的战争。费昌一族为商王族“保西垂”。晚商时期的商王朝的西垂,正是在山西中南部。因为与驾车技术为商王朝服务并因此得到大量的封爵,或者是因为他们在山西南部支持了商王朝的扩张有关。

4,紧接着,《史记·秦本纪》写到:“(商灭亡的时候)是时蜚廉为纣石北方,还,无所报,为坛霍太山”。霍太山在今天山西中部,临汾盆地的中北部。这条史料记载,蜚廉奉商纣王的命令出使霍太山以北地区的部落。霍太山是晚商时期商王朝扩张的最北部边界,这一点非常重要。霍太山以北,有马方等强大异族部落。

5,之后,《史记·秦本纪》提到了 造父为周穆王驾车西巡狩,也就是著名的与西王母会见的故事。造父应该对周王畿西北部的戎族部落的各种情况非常熟悉,才能完成这次使命。之后,徐偃王作乱,造父驾马车,“日行千里”,帮助周穆王平定叛乱,立下大功,封于赵城。遂得姓为 “赵氏”。

6,最关键之处: 造父受封的赵城,在今山西洪洞县赵城镇。这里正是临汾盆地的最北端,是商代晚期商王朝扩张的最北界。也正是造父始祖 蜚廉出使北方回来以后埋葬的地方。要知道,在西周中期,山西北部仍是戎狄的地界。因立下救国的大功而被封赏在边境地区蛮族环绕的小镇,于理不合。
     因此,我怀疑这次受封,事实上并不是居住在其他地方的造父一族被分封到了赵城这个新的地方,而是本来居住在临汾盆地北部(也包含赵城)的造父一族从没有爵位的普通人变成了有爵位的贵族。联系到商朝灭亡时,作为商纣重要臣的恶来被杀的情况,蜚廉一族在周代早期或许是属于亡国之后被征服的仆役,地位可能是比较低的。而造父的受封,显然是这一个家族的大事,分立一个新的姓氏是很合理的。

7,继续更有意思的地方: 在临汾盆地,从龙山时代末期,一直居住着一群来自东方的人。据《左传》,"金天氏有裔子...台骀能业其官,宣汾、洮,障大泽,以处大原。帝用嘉之,封诸汾川。沈、姒、蓐、黄实守其祀。"  此处的“帝”,至少在帝舜之前。值得注意的是,此处的金天氏,按传统史学,也就是 嬴姓的 太昊
     《左传》又载:“昔高辛氏有二子,伯曰阏伯,季曰实沈,居于旷林,不相能也。日寻干戈,以相征讨。后帝不臧,迁阏伯于商丘,主辰。商人是因,故辰为商星。迁实沈于大夏,主参,唐人是因,以服事夏商,其季世曰唐叔虞。”  这条史料经常被引用,但也有学者认为 阏伯和实沈其实可能不是同时代的人。这条史料说明,活动在河南与山东交界的地方 高辛氏(帝喾)的后裔,有一部分迁徙到了山西南部,而后成为“唐人”的一部分。
      综合这两条史料,我认为主要说明了以下事实:至少在帝舜的时代以前,有两大人群从山东与河南交界的地方迁徙到了 山西南部,包括实沈一族和嬴姓的台骀一族。他们精通水利和农业技术(“蓐”即农的本字),也精通天文知识,通过观察星辰(商星/参星 )指导农业。可以推测,拥有相对先进技术的这两个族群,在夏代和商代也应该是一直生活在山西南部的重要族群。然而这一地区远离夏商的统治中心,史料中很少见到关于他们的活动的记载。

8,结合上面第六条推测的,在夏商时期,蜚廉和造父一族可能一直生活在临汾盆地北部。 两方面的推测结结合在一起,我们可以看到难以置信的巧合:帝舜时代以前有嬴姓族人从山东迁徙到山西南部,大费一族最早生活在山东但夏商时期却以驾马车的高超技术服务王朝,商代末期嬴姓的中衍-蜚廉为商王朝“保西垂”,周穆王时期嬴姓的造父被封于临汾北部的赵城。
     以上巧合最合理的解释是: 蜚廉-造父一族很可能就是帝舜时代以前从山东迁徙到山西南部的嬴姓台骀一族的后裔。他们事实上一直生活在山西中南部地区,与戎狄直接交界,因此掌握与马相关的各种高超的技术。造父一族最后分别建立了以善战闻名的赵国和秦国,或甚有渊源。


注:以上论证或并不完备,但史料极度缺乏,也只能这样了。在今后,测试商代晚期临汾盆地主要商文化遗址的贵族墓葬中遗骨,有可能可以找到一些相关的线索。

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发表于 2017-7-18 10:19 | 显示全部楼层
兰版的论证极为精彩!
对于《清华简·系年》,张天恩说:“在秦史的记述中,《系年(三)》其实还有一处较大的漏洞,如没有交代飞廉与商奄的具体关系,只讲了其逃到了商奄,是属于本家,还是他国呢?如果飞廉出自商奄,那西迁的商奄之民为秦先人即无误。但若并非其家族,飞廉仅是逃亡他人的国族,商奄迁民为秦之先就存在问题了。因《秦本纪》说飞廉是秦之先祖,商奄之民就非其源。如果秦族真是来自商奄,飞廉及其父中潏以上,就是秦人冒认的祖先了。加之内容相近的《孟子·滕文公下》有伐奄,讨其君之语,知飞廉绝非奄君,是否可以认为秦人冒荫的可能性非常之大。”
发表于 2017-7-18 10:45 | 显示全部楼层
甲骨文中有“凤方”两条卜辞,一“凤入百”(《善斋》藏片),另一个是“卜其皿凤方,击”(《粹编》1182).
丁山考证凤方即《竹书纪年》“后泄二年,命畎夷,白夷,—风夷”中的风夷。
风夷即屈原《远游》所称的风伯,“历大皓以右转兮,前飞廉以启路。—风伯为余先驱兮,分埃辟而清凉。”丁山断定“飞廉诚即风伯也”,为夏商时期居于山西汾河流域的一个古老方国。
发表于 2017-7-18 11:23 | 显示全部楼层
既然是迁商奄,肯定是迁公族,顺便带平民,不然在讲究宗族的古代是没有意义的,左传说使帅其宗氏,辑其分族,将其类丑,说明迁徙是按宗族来的。史载鲁国迁于东,因商奄之民。商奄之民还有在的。
发表于 2017-7-18 11:37 | 显示全部楼层
当然也有可能是,商奄是商人(可能是王族)是统治者,而奄人是被统治者。在分封鲁卫的时候可以明显看出,商王族和多子族,要么被迁到洛邑看管,(考古上还有可能分到关中去了),要么分到宋国。剩下的是殷民被分封,秦人很可能是这种角色。

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发表于 2017-7-18 13:12 | 显示全部楼层
商奄之民和商奄之君是不是该分开理解,西迁的是奄民不是奄君,史记周本纪说奄君迁于薄姑。

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发表于 2017-7-18 13:40 | 显示全部楼层
商奄之民和商奄之君是不是该分开理解,西迁的是奄民不是奄君,史记周本纪说奄君迁于薄姑。
剪径者 发表于 2017-7-18 13:12


嗯。这也是我想问 hercules的问题。

“剩下的是殷民被分封,秦人很可能是这种角色。”
----这里所说的“秦人”,是指被周人西迁到甘肃的商奄之民,还是指 飞廉一族?

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发表于 2017-7-18 13:42 | 显示全部楼层
9# 9898155

感谢这条信息。

如此说来,飞廉一族与商奄之民应该本来是没有直接关系的了。 或许我也是因为以前看到了张天恩先生的说法,才有上面的猜想的,但已经不记得了。
发表于 2017-7-18 20:43 | 显示全部楼层
清华简系年言“成王屎(践)伐商邑,杀彔子耿,飞廉东逃于商盖氏,成王伐商盖,杀飞廉,西迁商盖之民于邾吾,以御奴且之戎,是秦之先”飞廉能东逃于商奄继续为乱,说他跟商奄没有直接关系恐怕说不过去吧。
发表于 2017-7-18 20:45 | 显示全部楼层
清华简系年言“成王屎(践)伐商邑,杀彔子耿,飞廉东逃于商盖氏,成王伐商盖,杀飞廉,西迁商盖之民于邾吾,以御奴且之戎,是秦之先”飞廉能东逃于商奄继续为乱,说他跟商奄没有直接关系恐怕说不过去吧。
发表于 2017-7-18 20:53 | 显示全部楼层
而且古书中某之先,肯定是统治者之先,没有只指平民不包括统治者的。秦公族出自商奄,是没有疑问的。
发表于 2017-7-18 22:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-18 22:11 编辑
古书中某之先,肯定是统治者之先。
hercules 发表于 2017-7-18 20:53


这也确实是普遍规律。

史书只是说飞廉一族在西部,并没有说具体是哪里。在山西中南部,是我个人的推测。在 Sahaliyan的说法的基础上,或许折中的解释可以扩展为:周人把 飞廉一族和商奄之民视为一个不需要区分的同族人、一个整体。所以无论飞廉一族在商代的时候生活在哪里(反正肯定不是在东方的奄),打败奄之后,一般的奄民和飞廉的族人都被迁徙到了甘肃。所以也就可以把这群人称为“秦之先”。
发表于 2017-7-18 22:13 | 显示全部楼层
”丁山断定“飞廉诚即风伯也”,为夏商时期居于山西汾河流域的一个古老方国。
9898155 发表于 2017-7-18 10:45


请问这条出自丁山先生的哪一个论著?
发表于 2017-7-18 22:21 | 显示全部楼层
请问这条出自丁山先生的哪一个论著?
Ryan 发表于 2017-7-18 22:13
丁山的《殷商氏族方国志》。
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