[R08] 西晋、东晋司马氏：间接证据。有候选父系

Ryan

20# W7167N

你给的信息，很有用。 不过，按照西周金文的记录，凡是担任过“司马”的人，其后人都可以司马为家族姓氏。根据现有的研究，可以确定西周时代的司马氏已经是多种起源的了。

另外，夏含夷所提的“不同时代有多个益公”，这无疑是正确的。但这不是他的首创。之前 朱凤瀚先生在《商周家族形态研究.增订版》，韩魏先生在《西周金文世族研究》中已经明确提出了。或许 夏含夷没有看到 韩魏先生的论述。


另一方面，我对司马迁家族的起源，也一直有无法理解的地方。按说，西周世系的史官家族也很多，也功绩也十分显赫。有好几个史官家族还参与建国，比如尹氏家族的祖先作册佚。这些家族的历史，无疑是十分值得夸耀的。 但不知为何 司马迁在《自序》完全不提到西周早中期的始祖的事迹？  事实上，在整部《史记》其他部分，对于西周早中期的自己始祖的事迹，司马迁也完全没有提到过。我觉得这个事情很难理解。

Ryan

20# W7167N

假设我们认同 “走马休”就是 “程伯休父”的话，两个职位的差异，以及目前对休盘具体的年代争议，或许可以这样理解：宣王时进行了两次南征，分别在18年和23年。第一次的时候，程伯休父以史官家族子弟的身份，被任命为“走马”，被称为“走马休”，职位相当于骑兵团团长。此次出征，休父有功，受赏，于是在宣王20年铸造《休盘》。宣王23年，再次南征。宣王命令尹氏，任命程伯休父为“司马”。“司马”的地位，无疑是比“走马”要高很多，或许相当于当时的前锋部队的“行军总管”，所管辖的军队也不限于骑兵。但是，“司马休父”的地位仍然低于任命他的“尹氏”和率领“王六师”的“南仲”。第二次出征的战果更加显著。之后程伯休父本人及其后裔世袭“大司马”的职位。

夏含夷的论文中提到宣王有两种纪年法，这个我觉得难以接受。关于《休盘》的具体年代，我也没有什看法。

我比较关心的是，作为司马迁的始祖，程伯休父到底出自哪一个西周早中期的史官家族？ 目前没有答案。“尹氏”很可能是西周初年的作册佚的后裔，这个基本问题不大。作册佚本是商人。此外，“尹氏”和“益公”都曾对“休父”宣谕过王命，因此 “休父”可能是“尹氏”或者“益公”的臣属。根据朱凤瀚先生和韩魏先生的论述，“益公”本人应该是姜姓，但其手下的臣属大多是源自商人的东方旧族。这一点与司马迁自称的家族起源是吻合的。

司马迁家族如果确实是从虞夏以来一直掌管天文和史官职务的话，其家族传承对于研究中国历史而言，无疑是非常重要的。这就是我们对司马迁家族的起源很感兴趣的原因。然而，目前关于这方面还毫无头绪。后世好几个司马家族的父系类型以及是否同源，我们都还没有理清。

W7167N

20# W7167N

你给的信息，很有用。 不过，按照西周金文的记录，凡是担任过“司马”的人，其后人都可以司马为家族姓氏。根据现有的研究，可以确定西周时代的司马氏已经是多种起源的了。

另外，夏含夷所提的“不 ...
Ryan 发表于 2017-8-24 16:14

受教了！
我一直疑惑或者说糊涂的是，文献上的记载，祝融？重黎？重？黎？祝融八姓？司马氏？后来看hercules的关于祝融氏的帖子里，三群孤雁坛友也提出了同样的问题：从楚昭王与观射父的谈话中，楚昭王仿佛对程伯休父之祖重黎不知？

《郑语》中的重黎与《楚语》中的重黎仿若互相不搭，但作者的叙述从容不迫，似乎认为观者都会明白似的！同样的事表现在《太史公自序》和《楚世家》，司马迁追溯司马氏的祖先谱系之重黎与《楚世家》之重黎似为平行，司马迁写得面不改色，似认为别人都会看懂！

苏埠屯商墓是亚醜氏族的，但苏埠屯M8出土的13件青铜器上却是另一氏族徽文，此徽文分别由两鬲形与两个虫、蛇类动物之形象组成。两鬲形画于“文字”中间，鬲口相对，作扣盖状；虫、蛇类动物之形，画于鬲形两侧，头上、尾下，就“文字”形体而论，这一从“鬲”从“虫”的图像文字，应是“融”字的祖型。而两鬲口相对作扣盖状，直是“重黎”。
这重黎还真有！兰版的看法？

Ryan

我相信“重黎”是真实存在的。

关于"重和黎"的记载，先秦文献本身就很混乱，彼此矛盾。并且，现在有学者怀疑司马迁把“绝天通地”的那个“重黎”说成是两个人，可能是不对的。"重和黎"确实可能是两个人，但“绝天通地”的那个“重黎”可能只是一个人。

总之，我也看了不少文献，但感觉对对于 "重和黎"的世系的认识还是不能确定。对于祝融八姓的分化和司马迁家族的起源，我本人也思考了很多年。最终觉得，最信服 郭永秉先生在《帝系新研》里的论述。大致如附图所示。

但对于“重”和“黎”的关系，可以看到，还是比较乱的。同时，楚王族之所以自称帝高阳的后裔，也是有原因的。因为楚王族的最古老的始祖母“女禄”被认为是颛顼 (高阳氏)的后裔--郭永秉先生认为这是编造的。

当然，附图所示的所有信息，本身也是东周时期为了大一统的需要而整合出来的世系。其中大部分部世系传承可能是真实的，但也有相当一部分是编造的。比如，卷章的父亲可能是“称”，母亲可能是“女禄”。谱系整合之时，把“女禄”当成颛顼的子代，这样，“卷章”就成了颛顼 (高阳氏)孙子。因此，楚王族可以自称是帝高阳的后裔。至于 “称”的父系起源，就完全没有史料了。

Ryan

目前没有确定的证据能够证明 司马迁家族，与河内司马氏（即两晋司马氏）和司马光家族具有共同的父系起源。三者可能确实是同源的，但还有待证明。

W7167N

我相信“重黎”是真实存在的。

关于"重和黎"的记载，先秦文献本身就很混乱，彼此矛盾。并且，现在有学者怀疑司马迁把“绝天通地”的那个“重黎”说成是两个人，可能是不对的。"重和黎"确实可能是两个人，但“绝天 ...
Ryan 发表于 2017-8-25 17:25

有争议，正常，质疑越多反而更能接近真相！
其实像类似苏埠屯M8就值得尝试，当然相关的协调工作的难度未知。
即使前期各项工作都做好了，测不出结果也正常；若能测出 ，无论是那一个字母，都可理解！

kknl9779

司马有DNA资料吗

kongshibei

21# Ryan

司马迁的真正祖先可能是中山国相国司马喜，这个人名声不好。

kongshibei

25# Ryan

并没有见过司马迁与河内司马同源的说法，除了都来自黄帝之类的这种。司马光据说来自河内司马，但可信度不大，好像其后裔测出来也不是洗砚池这个类型。

kongshibei

27# kknl9779

当今司马氏的DNA检测结果较少，但有个司姓是C2，不清楚是不是司马改的。

Ryan

司马光家族的父系起源, O1a- F492+

司马光家族延续了上千年, 家谱记载较为完整, 为谱牒学、历史学、遗传学等人文和自然学科的跨学科研究提供了较好的材料。本研究对11个声称为司马光后代的家族进行了Y-STR分型, 结果表明有5个家族的STR单倍型彼此之间十分接近, 同属下游单倍群O1a1a1a1a1a-F492+, F656-。

http://kns.cnki.net/KCMS/detail/11.1963.Q.20171215.1044.001.html

个人意见：司马光家族是否确实出自两晋司马氏，还待定。两晋司马氏（河内司马氏）是否确实与司马迁家族共祖，也还待定。司马迁自称重黎之后，是否确实如此，还有待更多的证据。

如果以上三者的父系最终确定是不一样的话，就分成三个主题。目前暂时都放在一起。

汉刘一家

分子人类学的又一个伟大发现！加快研究速度，许多历史未解之谜慢慢会在分子人类学面前迎刃而解！祝贺复旦大学！祝贺杜盼新兄弟！

巫史文明

司马光家族的父系起源, O1a- F492+

司马光家族延续了上千年, 家谱记载较为完整, 为谱牒学、历史学、遗传学等人文和自然学科的跨学科研究提供了较好的材料。本研究对11个声称为司马光后代的家族进行了Y-STR分型, 结 ...
Ryan 发表于 2018-1-2 16:22

司马迁是司马错的后代。司马懿是司马卬的后代。
司马迁的自序自称重黎之后，司马懿一族是否真的与司马迁同宗难说。


中国历史记录起源于仓颉、重黎、这些人物。随后重黎之后历经唐虞夏商周世序天地，世典周史。后来还出了史圣司马迁。中国最源远流长的巫史世家。(颛顼历、夏历的存在是这个家族的贡献)。

kongshibei

32# Ryan

F492在自称司马光后人中也许占大约5/11=45.45%的比例，F948在自称孔仁玉后人中大约占46.06%的比例。两人都是公元一千年左右，距今也都是一千年左右，其后代的纯度也都是46%左右，这也许可以作为一个大体参照，和按照非亲生率计算的结果也接近。其他同时期的家族估计一般不会比这个纯度更高，这样看来，一个超过一千年的家族，能够保持50%以上的纯度的也许比较少，比较难。借用物理学概念，一千年也许可以看做是一个家族的“半衰期”，不知人口的自然膨胀和纯度衰减是否都满足指数规律。这算是我作为一个layman的观点吧，不吝赐教。
个人认为司马光可能不是出自两晋皇族，但不影响其重要性。

风虎云龙

32# Ryan

F492在自称司马光后人中也许占大约5/11=45.45%的比例，F948在自称孔仁玉后人中大约占46.06%的比例。两人都是公元一千年左右，距今也都是一千年左右，其后代的纯度也都是46%左右，这也许可以作为一个大 ...
kongshibei 发表于 2018-1-3 17:04

现在少数的数据已经证实了，一千年左右大概在接近50%这样，两千年大概只有20%-24%左右，两千五百年只有14%这样，三千年的基本是汉人的平均值了。如果遇到遭遇过巨大变故的，可能还会在上述比例上更低。

samsa

32# Ryan

这个研究很脚踏实地. 先把北宋以后的名人家族的Y-DNA谱系搞清楚了对上古华夏族后裔总体人口来源认识可能会有个飞跃．　北方因为战乱和民族融合，研究方向应该偏重于族群迁移

WuShan_53_

司马迁是司马错的后代。司马懿是司马卬的后代。
司马迁的自序自称重黎之后，司马懿一族是否真的与司马迁同宗难说。


中国历史记录起源于仓颉、重黎、这些人物。随后重黎之后历经唐虞夏商周世序天地，世典周史 ...
巫史文明 发表于 2018-1-3 09:27

按司马迁的说法，司马错与司马卬是同族人，在周惠王和周襄王时期离周，到了秦国的，后来出了司马错，到了赵国的，后来出了司马蒯聩。司马蒯聩的玄孙是司马卬，司马迁是司马错九世孙（司马错，xxx，司马靳，XXX，司马昌，司马无泽，司马喜，司马谈，司马迁）。

WuShan_53_

5# lindberg

河内司马除了常见的重黎之后这个说法，另有一种说法是出自赵国著名剑客司马蒯聩，而有个从卫国逃到赵国的姬姓贵族也叫蒯聩，不知道是不是同一个人。而蒯聩这个名字让人想到商朝的蒯国，后来的卫国就 ...
kongshibei 发表于 2017-12-2 17:24

卫太子姬蒯聩与赵国著名剑客司马蒯聩不是一个人，也不姓蒯，也没有什么关系。就像魏无忌和司马无忌也没有什么关系一样。

zh0000

最近看探索发现，专家说邳州煎药庙墓葬群应该是西晋下邳王家族墓地，里面发现金五铢

xz1011

6# 9898155 作为Em123的我，也是皇汉