Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: 198401

[R08] 西晋、东晋司马氏:间接证据。有候选父系

[复制链接]
发表于 2017-8-24 16:14 | 显示全部楼层
20# W7167N

你给的信息,很有用。 不过,按照西周金文的记录,凡是担任过“司马”的人,其后人都可以司马为家族姓氏。根据现有的研究,可以确定西周时代的司马氏已经是多种起源的了。

另外,夏含夷所提的“不同时代有多个益公”,这无疑是正确的。但这不是他的首创。之前 朱凤瀚先生在《商周家族形态研究.增订版》,韩魏先生在《西周金文世族研究》中已经明确提出了。或许 夏含夷没有看到 韩魏先生的论述。


另一方面,我对司马迁家族的起源,也一直有无法理解的地方。按说,西周世系的史官家族也很多,也功绩也十分显赫。有好几个史官家族还参与建国,比如尹氏家族的祖先作册佚。这些家族的历史,无疑是十分值得夸耀的。 但不知为何 司马迁在《自序》完全不提到西周早中期的始祖的事迹?  事实上,在整部《史记》其他部分,对于西周早中期的自己始祖的事迹,司马迁也完全没有提到过。我觉得这个事情很难理解。
发表于 2017-8-24 16:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-8-24 16:54 编辑

20# W7167N

假设我们认同 “走马休”就是 “程伯休父”的话,两个职位的差异,以及目前对休盘具体的年代争议,或许可以这样理解:宣王时进行了两次南征,分别在18年和23年。第一次的时候,程伯休父以史官家族子弟的身份,被任命为“走马”,被称为“走马休”,职位相当于骑兵团团长。此次出征,休父有功,受赏,于是在宣王20年铸造《休盘》。宣王23年,再次南征。宣王命令尹氏,任命程伯休父为“司马”。“司马”的地位,无疑是比“走马”要高很多,或许相当于当时的前锋部队的“行军总管”,所管辖的军队也不限于骑兵。但是,“司马休父”的地位仍然低于任命他的“尹氏”和率领“王六师”的“南仲”。第二次出征的战果更加显著。之后程伯休父本人及其后裔世袭“大司马”的职位。

夏含夷的论文中提到宣王有两种纪年法,这个我觉得难以接受。关于《休盘》的具体年代,我也没有什看法。

我比较关心的是,作为司马迁的始祖,程伯休父到底出自哪一个西周早中期的史官家族? 目前没有答案。“尹氏”很可能是西周初年的作册佚的后裔,这个基本问题不大。作册佚本是商人。此外,“尹氏”和“益公”都曾对“休父”宣谕过王命,因此 “休父”可能是“尹氏”或者“益公”的臣属。根据朱凤瀚先生和韩魏先生的论述,“益公”本人应该是姜姓,但其手下的臣属大多是源自商人的东方旧族。这一点与司马迁自称的家族起源是吻合的。

司马迁家族如果确实是从虞夏以来一直掌管天文和史官职务的话,其家族传承对于研究中国历史而言,无疑是非常重要的。这就是我们对司马迁家族的起源很感兴趣的原因。然而,目前关于这方面还毫无头绪。后世好几个司马家族的父系类型以及是否同源,我们都还没有理清。
发表于 2017-8-25 08:53 | 显示全部楼层
20# W7167N

你给的信息,很有用。 不过,按照西周金文的记录,凡是担任过“司马”的人,其后人都可以司马为家族姓氏。根据现有的研究,可以确定西周时代的司马氏已经是多种起源的了。

另外,夏含夷所提的“不 ...
Ryan 发表于 2017-8-24 16:14
受教了!
我一直疑惑或者说糊涂的是,文献上的记载,祝融?重黎?重?黎?祝融八姓?司马氏?后来看hercules的关于祝融氏的帖子里,三群孤雁坛友也提出了同样的问题:从楚昭王与观射父的谈话中,楚昭王仿佛对程伯休父之祖重黎不知?

《郑语》中的重黎与《楚语》中的重黎仿若互相不搭,但作者的叙述从容不迫,似乎认为观者都会明白似的!同样的事表现在《太史公自序》和《楚世家》,司马迁追溯司马氏的祖先谱系之重黎与《楚世家》之重黎似为平行,司马迁写得面不改色,似认为别人都会看懂!

苏埠屯商墓是亚醜氏族的,但苏埠屯M8出土的13件青铜器上却是另一氏族徽文,此徽文分别由两鬲形与两个虫、蛇类动物之形象组成。两鬲形画于“文字”中间,鬲口相对,作扣盖状;虫、蛇类动物之形,画于鬲形两侧,头上、尾下,就“文字”形体而论,这一从“鬲”从“虫”的图像文字,应是“融”字的祖型。而两鬲口相对作扣盖状,直是“重黎”。
这重黎还真有!兰版的看法?
发表于 2017-8-25 17:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-8-25 17:56 编辑

我相信“重黎”是真实存在的。

关于"重和黎"的记载,先秦文献本身就很混乱,彼此矛盾。并且,现在有学者怀疑司马迁把“绝天通地”的那个“重黎”说成是两个人,可能是不对的。"重和黎"确实可能是两个人,但“绝天通地”的那个“重黎”可能只是一个人。

总之,我也看了不少文献,但感觉对对于 "重和黎"的世系的认识还是不能确定。对于祝融八姓的分化和司马迁家族的起源,我本人也思考了很多年。最终觉得,最信服 郭永秉先生在《帝系新研》里的论述。大致如附图所示。

但对于“重”和“黎”的关系,可以看到,还是比较乱的。同时,楚王族之所以自称帝高阳的后裔,也是有原因的。因为楚王族的最古老的始祖母“女禄”被认为是颛顼 (高阳氏)的后裔--郭永秉先生认为这是编造的。

当然,附图所示的所有信息,本身也是东周时期为了大一统的需要而整合出来的世系。其中大部分部世系传承可能是真实的,但也有相当一部分是编造的。比如,卷章的父亲可能是“称”,母亲可能是“女禄”。谱系整合之时,把“女禄”当成颛顼的子代,这样,“卷章”就成了颛顼 (高阳氏)孙子。因此,楚王族可以自称是帝高阳的后裔。至于 “称”的父系起源,就完全没有史料了。
重黎-司马迁家族-祝融八姓的早期分化3.png

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-8-25 17:33 | 显示全部楼层
目前没有确定的证据能够证明 司马迁家族,与河内司马氏(即两晋司马氏)和司马光家族具有共同的父系起源。三者可能确实是同源的,但还有待证明。
发表于 2017-8-26 09:44 | 显示全部楼层
我相信“重黎”是真实存在的。

关于"重和黎"的记载,先秦文献本身就很混乱,彼此矛盾。并且,现在有学者怀疑司马迁把“绝天通地”的那个“重黎”说成是两个人,可能是不对的。"重和黎"确实可能是两个人,但“绝天 ...
Ryan 发表于 2017-8-25 17:25
有争议,正常,质疑越多反而更能接近真相!
其实像类似苏埠屯M8就值得尝试,当然相关的协调工作的难度未知。
即使前期各项工作都做好了,测不出结果也正常;若能测出 ,无论是那一个字母,都可理解!
发表于 2017-8-26 11:15 | 显示全部楼层
司马有DNA资料吗
发表于 2017-11-28 00:50 | 显示全部楼层
21# Ryan

司马迁的真正祖先可能是中山国相国司马喜,这个人名声不好。
发表于 2017-12-2 17:06 | 显示全部楼层
25# Ryan

并没有见过司马迁与河内司马同源的说法,除了都来自黄帝之类的这种。司马光据说来自河内司马,但可信度不大,好像其后裔测出来也不是洗砚池这个类型。
发表于 2017-12-2 17:08 | 显示全部楼层
27# kknl9779

当今司马氏的DNA检测结果较少,但有个司姓是C2,不清楚是不是司马改的。
发表于 2018-1-2 16:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2018-1-2 16:24 编辑

司马光家族的父系起源, O1a- F492+

司马光家族延续了上千年, 家谱记载较为完整, 为谱牒学、历史学、遗传学等人文和自然学科的跨学科研究提供了较好的材料。本研究对11个声称为司马光后代的家族进行了Y-STR分型, 结果表明有5个家族的STR单倍型彼此之间十分接近, 同属下游单倍群O1a1a1a1a1a-F492+, F656-。

http://kns.cnki.net/KCMS/detail/11.1963.Q.20171215.1044.001.html

个人意见:司马光家族是否确实出自两晋司马氏,还待定。两晋司马氏(河内司马氏)是否确实与司马迁家族共祖,也还待定。司马迁自称重黎之后,是否确实如此,还有待更多的证据。

如果以上三者的父系最终确定是不一样的话,就分成三个主题。目前暂时都放在一起。
发表于 2018-1-2 23:37 | 显示全部楼层
分子人类学的又一个伟大发现!加快研究速度,许多历史未解之谜慢慢会在分子人类学面前迎刃而解!祝贺复旦大学!祝贺杜盼新兄弟!
发表于 2018-1-3 09:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 巫史文明 于 2018-1-3 09:33 编辑
司马光家族的父系起源, O1a- F492+

司马光家族延续了上千年, 家谱记载较为完整, 为谱牒学、历史学、遗传学等人文和自然学科的跨学科研究提供了较好的材料。本研究对11个声称为司马光后代的家族进行了Y-STR分型, 结 ...
Ryan 发表于 2018-1-2 16:22

司马迁是司马错的后代。司马懿是司马卬的后代。
司马迁的自序自称重黎之后,司马懿一族是否真的与司马迁同宗难说。


中国历史记录起源于仓颉、重黎、这些人物。随后重黎之后历经唐虞夏商周世序天地,世典周史。后来还出了史圣司马迁。中国最源远流长的巫史世家。(颛顼历、夏历的存在是这个家族的贡献)。
发表于 2018-1-3 17:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 kongshibei 于 2018-1-10 14:17 编辑

32# Ryan

F492在自称司马光后人中也许占大约5/11=45.45%的比例,F948在自称孔仁玉后人中大约占46.06%的比例。两人都是公元一千年左右,距今也都是一千年左右,其后代的纯度也都是46%左右,这也许可以作为一个大体参照,和按照非亲生率计算的结果也接近。其他同时期的家族估计一般不会比这个纯度更高,这样看来,一个超过一千年的家族,能够保持50%以上的纯度的也许比较少,比较难。借用物理学概念,一千年也许可以看做是一个家族的“半衰期”,不知人口的自然膨胀和纯度衰减是否都满足指数规律。这算是我作为一个layman的观点吧,不吝赐教。
个人认为司马光可能不是出自两晋皇族,但不影响其重要性。
发表于 2018-1-3 22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2018-1-3 22:31 编辑
32# Ryan

F492在自称司马光后人中也许占大约5/11=45.45%的比例,F948在自称孔仁玉后人中大约占46.06%的比例。两人都是公元一千年左右,距今也都是一千年左右,其后代的纯度也都是46%左右,这也许可以作为一个大 ...
kongshibei 发表于 2018-1-3 17:04
现在少数的数据已经证实了,一千年左右大概在接近50%这样,两千年大概只有20%-24%左右,两千五百年只有14%这样,三千年的基本是汉人的平均值了。如果遇到遭遇过巨大变故的,可能还会在上述比例上更低。

评分

1

查看全部评分

发表于 2018-1-9 07:16 | 显示全部楼层
32# Ryan

这个研究很脚踏实地. 先把北宋以后的名人家族的Y-DNA谱系搞清楚了对上古华夏族后裔总体人口来源认识可能会有个飞跃. 北方因为战乱和民族融合,研究方向应该偏重于族群迁移
发表于 2018-1-9 12:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2018-1-9 12:44 编辑
司马迁是司马错的后代。司马懿是司马卬的后代。
司马迁的自序自称重黎之后,司马懿一族是否真的与司马迁同宗难说。


中国历史记录起源于仓颉、重黎、这些人物。随后重黎之后历经唐虞夏商周世序天地,世典周史 ...
巫史文明 发表于 2018-1-3 09:27
按司马迁的说法,司马错与司马卬是同族人,在周惠王和周襄王时期离周,到了秦国的,后来出了司马错,到了赵国的,后来出了司马蒯聩。司马蒯聩的玄孙是司马卬,司马迁是司马错九世孙(司马错,xxx,司马靳,XXX,司马昌,司马无泽,司马喜,司马谈,司马迁)。
发表于 2018-1-9 19:36 | 显示全部楼层
5# lindberg

河内司马除了常见的重黎之后这个说法,另有一种说法是出自赵国著名剑客司马蒯聩,而有个从卫国逃到赵国的姬姓贵族也叫蒯聩,不知道是不是同一个人。而蒯聩这个名字让人想到商朝的蒯国,后来的卫国就 ...
kongshibei 发表于 2017-12-2 17:24
卫太子姬蒯聩与赵国著名剑客司马蒯聩不是一个人,也不姓蒯,也没有什么关系。就像魏无忌和司马无忌也没有什么关系一样。
发表于 2018-1-19 14:05 | 显示全部楼层
最近看探索发现,专家说邳州煎药庙墓葬群应该是西晋下邳王家族墓地,里面发现金五铢
发表于 2018-1-19 17:24 | 显示全部楼层
6# 9898155 作为Em123的我,也是皇汉
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2018-12-12 08:38 , Processed in 0.244648 second(s), 22 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表