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楼主: yoluqi

[R09] 拓跋氏/元氏。有间接证据。有候选父系

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发表于 2018-2-22 12:33 | 显示全部楼层
什么叫鲜卑姓氏,有鲜卑人改过这个汉姓,这个汉姓就都成鲜卑姓了?那刘姓你怎么不列出来?另外,现在还有鲜卑族?
双头鹰 发表于 2018-2-22 12:15
刘姓有鲜卑族独孤氏改姓的刘氏。但因为刘姓也是汉族大姓,无法判断检测的刘姓是否来自鲜卑改姓,故没有参考价值。

至于鲜卑族,尽管改了汉姓,但人家家谱上是有记录祖宗来历的。普通汉人,并不会克意编造自己祖宗来自鲜卑族。
发表于 2018-2-22 12:34 | 显示全部楼层
上贴可知,鲜卑族除王族元姓外,其他几个姓氏都是鲜卑族代北八姓之一,是北魏王朝著名的大家族。个别姓氏,比如穆姓、元姓、楼姓,几乎是单一的鲜卑族来源。如果不考虑汉人混入的因素,O2a、O1b几乎占七成以上。尤其 ...
岭南处士 发表于 2018-2-22 12:27
1、从截图看,查这个数据的人自己是O1b,所以会增加O1b的数量,你自己算一下就知道有多少影响了。
2、随便举个穆姓来说,穆姓来源有五:1、出自子姓,以谥号为氏。据<<元和姓纂>>所载, 春秋时, 宋宣公之弟名和。继承兄位, 在位九年, 死前将爵位传给宣文公之子夷, 让自己的儿子离开宋国到郑国居住,为褒奖其品德, 死后谥号为“穆”,其支庶子孙遂有穆氏。 2、北魏时改丘穆陵氏为穆氏。据《元和姓纂》所载,北魏鲜卑大人、宜都王,姓穆名崇。 3、出自炎帝之后。《姓氏考略》注引《路史》云:“穆,炎帝之后。”则此当系出姜姓。 4、出自姬姓。鲁穆公之后,以谥为氏。 5、赐姓或其他民族改姓而来。如明时赐元人阿尔特穆尔姓穆名义,满洲乌雅氏、穆尔察氏、穆佳氏改姓穆;宋时有犹太人定居河南开封一带,改汉姓穆。你说穆姓都是鲜卑?
其他几个姓氏你自己查查就知道来源有多复杂了
发表于 2018-2-22 12:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2018-2-22 12:40 编辑
刘姓有鲜卑族独孤氏改姓的刘氏。但因为刘姓也是汉族大姓,无法判断检测的刘姓是否来自鲜卑改姓,故没有参考价值。

至于鲜卑族,尽管改了汉姓,但人家家谱上是有记录祖宗来历的。普通汉人,并不会克意编造自己祖宗 ...
岭南处士 发表于 2018-2-22 12:33

家谱列出来看,我还真没见过几个家谱上说自己是鲜卑人的。 1512116152720-base64.png


这是魔方统计的于姓数据,你别告诉我这些都是鲜卑后裔。
发表于 2018-2-22 12:41 | 显示全部楼层
21# 岭南处士
我记得以前还听论坛上有人说清代还是什么时候有某个元姓将军被派往湖南镇压当地民族叛乱,之后有不少当地少数民族都改姓了元,也许元姓测出O1b是因为这个原因。

我不太相信鲜卑人最初会有很多O1b-M95,也许可能会有一些O1b-M176,但M95绝对不可能是鲜卑人的主流。
发表于 2018-2-22 12:43 | 显示全部楼层
1、从截图看,查这个数据的人自己是O1b,所以会增加O1b的数量,你自己算一下就知道有多少影响了。
2、随便举个穆姓来说,穆姓来源有五:1、出自子姓,以谥号为氏。据所载, 春秋时, 宋宣公之弟名和。继承兄位, 在位九 ...
双头鹰 发表于 2018-2-22 12:34
穆姓,我认为是纯粹的鲜卑族姓氏。说穆姓来自宋穆公谥号,无法令人信服。周穆王、秦穆公、宋穆公等等,以穆为谥号的帝王太多了,历史上多以祖先名为姓,很少以谥号为姓。
发表于 2018-2-22 12:49 | 显示全部楼层
穆姓,我认为是纯粹的鲜卑族姓氏。说穆姓来自宋穆公谥号,无法令人信服。周穆王、秦穆公、宋穆公等等,以穆为谥号的帝王太多了,历史上多以祖先名为姓,很少以谥号为姓。
岭南处士 发表于 2018-2-22 12:43

呵呵,你觉得《元和姓纂》的可信度没你高?
发表于 2018-2-22 12:56 | 显示全部楼层
呵呵,你觉得《元和姓纂》的可信度没你高?
双头鹰 发表于 2018-2-22 12:49
绝大多数姓氏汇编,都是收集现有姓氏来历。至于这些姓氏托名的来历是否准确,编著者是没这个精力一一考证的。否则,就不会出现这么多同姓不同Y染、不同来源了。《元和姓纂》也如此。
发表于 2018-2-22 12:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2018-2-22 15:06 编辑
绝大多数姓氏汇编,都是收集现有姓氏来历。至于这些姓氏托名的来历是否准确,编著者是没这个精力一一考证的。否则,就不会出现这么多同姓不同Y染、不同来源了。《元和姓纂》也如此。
岭南处士 发表于 2018-2-22 12:56

呵呵,要质疑别人不是翻翻嘴皮子那么简单的,既然你也知道任何姓氏都是来源复杂,凭什么说这些姓就都是鲜卑了?你先证明为啥所有姓于的,姓穆的都是鲜卑吧,比如魔方统计的那75个于姓的结果。
发表于 2018-2-22 14:39 | 显示全部楼层
上贴可知,鲜卑族除王族元姓外,其他几个姓氏都是鲜卑族代北八姓之一,是北魏王朝著名的大家族。个别姓氏,比如穆姓、元姓、楼姓,几乎是单一的鲜卑族来源。如果不考虑汉人混入的因素,O2a、O1b几乎占七成以上。尤其 ...
岭南处士 发表于 2018-2-22 12:27

你觉得是魏晋时代及相近的隋唐时代的人的身份姓氏更靠谱,还是一千多年之后现代人的身份和姓氏更靠谱?如果你认为是后者,那么也没有检测古DNA的必要了。
发表于 2018-2-22 16:12 | 显示全部楼层
家谱列出来看,我还真没见过几个家谱上说自己是鲜卑人的。56277


这是魔方统计的于姓数据,你别告诉我这些都是鲜卑后裔。
双头鹰 发表于 2018-2-22 12:36

于姓O1b高频的是F1759,应该是胶东高频的类型,估计和淳于关系更大吧
发表于 2018-2-22 16:15 | 显示全部楼层
穆姓,我认为是纯粹的鲜卑族姓氏。说穆姓来自宋穆公谥号,无法令人信服。周穆王、秦穆公、宋穆公等等,以穆为谥号的帝王太多了,历史上多以祖先名为姓,很少以谥号为姓。
岭南处士 发表于 2018-2-22 12:43

有些繆姓也认为是以穆谥号为姓的,古代穆繆通假,所以也有这样一些人姓繆
发表于 2018-2-22 16:17 | 显示全部楼层
呵呵,要质疑别人不是翻翻嘴皮子那么简单的,既然你也知道任何姓氏都是来源复杂,凭什么说这些姓就都是鲜卑了?你先证明为啥所有姓于的,姓穆的都是鲜卑吧,比如魔方统计的那75个于姓的结果。
双头鹰 发表于 2018-2-22 12:59
每小时不超五贴,所以刚才无法复你。
我不知你是装不懂,还是真不知。我上文列举的几个姓氏,属于著名的鲜卑族代北八姓(穆、陆、贺、刘、楼、于、嵇、尉)。其辉煌历史几乎贯穿整个北魏王朝,是来自北魏八勋臣之后,详见《魏书。官氏志》。除刘(独孤氏改)、于二姓外,其他几个在汉族中都不是什么大姓。因此,习惯上可认为是鲜卑姓氏,或者说是鲜卑人占主体的姓氏。上文之所以不列举刘姓,就是因为这种汉族中的超级大姓,无法显示鲜卑成份。至于其他几个未列举的小姓,我的资料是来自QQ交流群,也许根本就没数据吧。


以O1B为例,占这些姓氏中的第一、第二成份,且占比高于汉族中的平均数。这是很难用源于汉人解释的。
发表于 2018-2-22 16:30 | 显示全部楼层
你觉得是魏晋时代及相近的隋唐时代的人的身份姓氏更靠谱,还是一千多年之后现代人的身份和姓氏更靠谱?如果你认为是后者,那么也没有检测古DNA的必要了。
豢龙氏 发表于 2018-2-22 14:39
相比较而言,当然是当时人的身份及姓氏更靠谱。我这里不过是提出一种观点,贵族与平民未必是同一种Y染,虽然同属鲜卑族。
发表于 2018-2-22 16:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2018-2-22 16:46 编辑
相比较而言,当然是当时人的身份及姓氏更靠谱。我这里不过是提出一种观点,贵族与平民未必是同一种Y染,虽然同属鲜卑族。
岭南处士 发表于 2018-2-22 16:30

那么现在的古DNA证据显示的结果是,古代鲜卑贵族,包括蒙古的额金河古墓,内蒙的陈武沟墓地,隋代的元威墓葬,结果全都是C2北支。
这本就是一个依靠古DNA说话的问题,现代姓氏的参考价值非常有限,而且这些现代姓氏的来源本身就是一件虚无缥缈的事情。

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发表于 2018-2-22 16:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2018-2-22 16:53 编辑

34# 岭南处士
什么叫习惯上?是你自己的习惯吧?你看看这个帖子里,别人都跟你说的很清楚了,这些姓根本就不能笼统的称为鲜卑姓,所以这些现代姓氏样本的数据怎么可能代表鲜卑人的核心成分呢?

另外都说了,你这个数据是某个自己是O1b的人改了自己的姓,去截的图,元姓4个人,实测实际上是3个,因为去查数据的人自己占了25%,楼则是数据显示7个人,实际是测了6个,一个人的样本就影响了14%,你觉得这能说明什么?而且一个O1b,2万多年的分支,不分下游没有任何意义,胶东高频的F1759和广西高频的F4229能放一起分析么?
发表于 2018-2-22 17:19 | 显示全部楼层
37# 双头鹰 我再准确点说吧。

上文引用的姓氏数据,多是小姓。鲜卑族的著名姓氏融入这些姓氏,才能占据更大权重,也才有参考价值。而象刘姓这类全国超级大姓,少量鲜卑族的融入并不能显著改变其原有成份,因此就没有参考价值。


因此,并非说鲜卑族改姓这些姓氏,姓氏就成了鲜卑姓。而是这些姓氏里,鲜卑族可能占据显著成份,所以可资参考。而这些姓氏里,无论C2b还是C2e,都没能占据第一成份。
发表于 2018-2-22 17:31 | 显示全部楼层
37# 双头鹰 我再准确点说吧。

上文引用的姓氏数据,多是小姓。鲜卑族的著名姓氏融入这些姓氏,才能占据更大权重,也才有参考价值。而象刘姓这类全国超级大姓,少量鲜卑族的融入并不能显著改变其原有成份,因此就 ...
岭南处士 发表于 2018-2-22 17:19

所以说其实你可以反过来想,为什么已经能确认的鲜卑核心成分C2-F1756没有能够在这些姓氏里占据主流,恰恰是因为这些姓氏的来源并不是你想象的主要来自于鲜卑。
以今推古这个目前看来是非常不可靠的,很多小姓已经证明是来源很复杂的。
发表于 2018-2-22 20:27 | 显示全部楼层
我是特欣赏兰版主的观点,元祜YDNA没结果,鲜卑,尤其是拓拔鲜卑的YDNA,依旧是谜。
发表于 2018-2-23 01:06 | 显示全部楼层
再透露个信息吧。
我的姓氏里,按照正史《魏书》记载,就有两个鲜卑族姓氏邢莫氏、莫那娄氏改姓莫氏而融入。其中由邢莫氏改姓的莫氏,人家族谱记载是认祖周公旦第四子姬苴。周公旦第四子姬苴封于邢国(今河北邢台市),邢国被灭后,贵族国人流亡河北鄚国(今河北鄚州),至今邢姓历史名人超过一半都出自河北鄚州。秦灭六国时,部分邢国、鄚国遗民随燕赵军民流亡东北,最后就演化成鲜卑族邢莫氏。到北魏时期,鲜卑族邢莫氏又改回汉姓莫氏。

至于我的家族,最晚在北宋末年的族谱里,就记载认祖周宣王次子、周幽王之弟——姬望。姬望在河北鄚州建立鄚国,族谱记载他与周幽王裂土瓜分(史书记载:周平王与周携王二王并立),至今当地还有望都县、鄚州等地名,当地考古也发现过“鄚疆”官印及刻录有莫字标记的战国兵器。

我的家族在唐朝中后期已经迁居广东,姓氏在全国至今都不算大姓,约二百多万人口,全国排名约100名前后。莫姓主源是楚国公室莫敖家族(屈原家族改姓而来),其次就是我这一支来自河北鄚州的姬姓莫,再其次就是认祖虞幕的浙江莫姓。但在微基因的莫姓用户里,目前全部都属O系,没有来自鲜卑族的C系人群。我本人测过59.9元的STR,估是O1B。

我想说的是,一个姓氏尚且有多种Y染,更何况是中古时期近百万人口的民族?即使同一个民族,贵族与平民都未必是同一种Y染。

QQ图片20180102075633.jpg
发表于 2018-2-23 01:21 | 显示全部楼层
再透露个信息吧。
我的姓氏里,按照正史《魏书》记载,就有两个鲜卑族姓氏邢莫氏、莫那娄氏改姓莫氏而融入。其中由邢莫氏改姓的莫氏,人家族谱记载是认祖周公旦第四子姬苴。周公旦第四子姬苴封于邢国(今河北邢台市 ...
岭南处士 发表于 2018-2-23 01:06

虽然北方也许有一些M95支系,但你既然是M95,搞不好就是万年南方本地人
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