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楼主: yoluqi

[R09] 拓跋氏/元氏。有间接证据。有候选父系

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发表于 2018-2-23 11:22 | 显示全部楼层
虽然北方也许有一些M95支系,但你既然是M95,搞不好就是万年南方本地人
Lep1dus 发表于 2018-2-23 01:21
不太认同你的说法。

虽然复旦理论,中国O1、O2、O3都从南中国北上,但也只是理论假说。对于东亚Y染的扩散历程,日本人就有相反观点(见下图)。中国五千年文明史以来,只有北方人不断南迁的记录,却没有南方人大举北进的记载。即使是北方胡人不断南下,亦并非在北方战败而南迁,而是南方拥有更优越的生活条件。所以,M95虽然在南方及东南亚较高频,但东南亚M95显然不是万年土著,而是从中国大陆不断南迁而来。

最近美版问答Quora上,有外国人问:印尼人象中国人多点?还是象印度人多点?许多网友从基因、体质上给予热心回答。综合而言,印尼人基因上更接近中国人,但文化上则属印度文化。因为,南岛的第一批原居民是印度人,印度人偏属白种人;而印尼人属蒙古人种,这是基因、体质所决定,但却是更后期从中国大陆南迁而来。


QQ图片20171208143133.jpg

与复旦理论相反的Y染扩散路线
QQ图片20180112194449.jpg
南方的多山及海洋地貌,阻挡了人类的前进步伐,所以O系人群应该沿陆路从北方南迁而来。

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发表于 2018-2-23 12:40 | 显示全部楼层
不太认同你的说法。

虽然复旦理论,中国O1、O2、O3都从南中国北上,但也只是理论假说。对于东亚Y染的扩散历程,日本人就有相反观点(见下图)。中国五千年文明史以来,只有北方人不断南迁的记录,却没有南方人大举 ...
岭南处士 发表于 2018-2-23 11:22
即便M268的起源地区可能偏北,但PK4的分化地点无疑是偏南的,从现有的早期支系来看,应当在全新世早期在长江流域分化。虽然长江流域的文化因素在新石器时代有向北的扩张,但近几千年来的主要扩张方向还是在南方。
说南方大部分M95是万年来的南方土著,与其旧石器时代的北方起源也并不矛盾。
这个话题已经超出了本帖的内容,如果想讨论请重新开帖。

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发表于 2018-2-23 12:47 | 显示全部楼层
再透露个信息吧。
我的姓氏里,按照正史《魏书》记载,就有两个鲜卑族姓氏邢莫氏、莫那娄氏改姓莫氏而融入。其中由邢莫氏改姓的莫氏,人家族谱记载是认祖周公旦第四子姬苴。周公旦第四子姬苴封于邢国(今河北邢台市 ...
岭南处士 发表于 2018-2-23 01:06

莫姓这个类型分布不是和姓氏分布偏两广很接近么,你想说两广的O1b都是鲜卑人南下么?

当代莫姓的分布与图谱
当代莫姓的人口已达到234万,大约占全国人口的0.18%,排在2013年新百家姓第99位。
自宋朝至今1000年中,莫姓人口的增加率是呈上升的态势。
在全国的分布主要集中于广西、广东、贵州三省区,大约占莫姓总人口的71%,
其次分布于重庆、四川、湖南、海南、浙江,这五省的莫姓又集中了20%。
广西居住了莫姓总人口的36%,为莫姓第一大省区。
莫姓一般占当地人口的比例在0.68%以上,最高可达2.8%以上,以上地区覆盖面积约占了国土总面积的7.3%,该地区居住了大约62%的莫姓人群。
在广东东部、江西南端、湖南大部、贵州西北、重庆、四川东南、云南中部,莫姓一般占当地人口的比例在0.34%--0.68%之间,以上地区覆盖面积约占了国土总面积的5.4%,该地区居住了大约15%的莫姓人群。 现有莫姓最集中的地方有广东省肇庆市高要市金渡镇水边村莫姓村落,
广东省东莞市麻涌镇桥头镇常平镇司马约有莫姓人口约5万余人。
广西桂林荔浦县,全县人口37万人,莫氏人口约3.5万人。
广西桂林平乐县,全县人口45万人,莫氏人口约2万多人。 高要市金渡镇水边村莫姓村落。在累河两边居住莫姓人口4500多人,其先祖是岭南首魁状元的第七代愚公的后裔,分别由丰乐围布基分徒和平洲迁徙(是堂兄弟关系)开族立村。平乐县的郡塘村被 认为是全国最大的莫姓村,全村3000多人口,无外姓,都是姓莫,堪称莫氏一绝。
发表于 2018-2-23 14:59 | 显示全部楼层
鲜卑的o1b肯定也不是M95了,估计应该是北方的Page59,类似曹操他们那种。当然M95某些支系可能也是华中发扬壮大的,比如FGC19713,但肯定不是什么北方鲜卑南下的。
发表于 2018-2-23 16:26 | 显示全部楼层
不好意思哈,老子就像问下,某些人把黄种人的起源想得那么北,是不是现代东亚人群突颌比例这么高也是适应寒冷环境的体现
发表于 2018-2-24 08:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-2-24 09:02 编辑
不太认同你的说法。

虽然复旦理论,中国O1、O2、O3都从南中国北上,但也只是理论假说。对于东亚Y染的扩散历程,日本人就有相反观点(见下图)。中国五千年文明史以来,只有北方人不断南迁的记录,却没有南方人大举 ...
岭南处士 发表于 2018-2-23 11:22

M95是南方万年土著跟M95的祖先O1b最早是在北方分化的这两点并不矛盾。从目前的分布看来M95确实是较早南下东南亚的一支。
中国的家谱里面有很多不靠谱的,我觉得你的父系祖先是南方民族的可能性要远大于鲜卑的可能性。
发表于 2018-2-24 12:16 | 显示全部楼层
M95是南方万年土著跟M95的祖先O1b最早是在北方分化的这两点并不矛盾。从目前的分布看来M95确实是较早南下东南亚的一支。
中国的家谱里面有很多不靠谱的,我觉得你的父系祖先是南方民族的可能性要远大于鲜卑的可能 ...
MNOPS 发表于 2018-2-24 08:55
你及那位双头鹰网友可能有点误会了。我没说自己是鲜卑后裔,莫姓主源也并非来自鲜卑。部分鲜卑族姓氏改莫姓,是《魏书》所记。但作为同姓宗亲交流,我知道鲜卑族邢莫氏改姓的莫氏,族谱认祖是周公旦第四子姬苴。

莫姓南迁,有据可查是东晋。东晋永和六年,岭南莫姓已经是东晋龙编侯(龙编县,即今越南首都河内)。龙编侯的墓地,清末民初出土于两广交界的广西苍梧县。而民间族谱记述,莫姓南迁最早记录是汉武帝时代。莫少奇作为南征元帅,子孙后代镇守岭南各地,至今广东封开县还有纪念他的庙宇。到东汉初年,莫姓世袭的官职被撤消,族人才慢慢融入当地。而宋代以前,岭南越人大多都没有姓氏,所以岭南莫姓不可能是万年土著。

广西虽然是莫姓聚居地,但莫姓人口都未能排上广西十大姓。莫姓在广西之所以著名,主要是两个莫姓家族世袭土司之职。一个世袭土司931年,另一个世袭土司410年。除了镇压周边叛乱,偶尔也会出兵剿灭倭寇,所以莫姓土司对南疆的安定很有功绩。电影《刘三姐》里面的莫老爷,社会背景就是那个世袭410年的莫姓土司家族。
发表于 2018-2-24 15:19 | 显示全部楼层
安南莫朝

1527年4月,后黎朝权臣莫登庸自称安兴王;6月,莫登庸逼黎恭皇让位,自立为皇帝,改元明德,立莫登瀛为太子,建立莫朝,史称莫太祖。
1529年末,莫登庸让位给太子登瀛。翌年正月,莫登瀛正式即位,是为莫太宗,尊莫登庸为太上皇。
1540年正月,太宗病卒,莫登庸便立太宗之子莫福海为帝,是为莫宪宗。明军大兵压境,准备征讨莫登庸篡弑之罪。是年十一月,莫登庸亲自与大臣到广西镇南关向明朝纳降求封,明朝下诏降安南国为安南都统使司,封莫登庸为安南都统使,轶从二品,世袭,银印。安南法理上成了内属明朝的自治单位。
莫登庸对此似乎毫不介意,心安理得地对明自称都统使、对内继续称帝建元。莫登庸因此一直为越南所谓的史学家所忌,称其为国贼。
发表于 2018-2-25 10:48 | 显示全部楼层
说到莫姓,家里认识两位莫姓,1位来自广西西江白话区某县的农村,1位来自辽西朝阳的农村,80年代初见过,当时想这个姓在华北很少见,两个人相隔3000公里,会是亲戚关系吗,觉得不大可能。辽西莫姓同一个地方还有段姓、卢姓,长大后了解了些历史,首先想到他们很可能是鲜卑改姓。
发表于 2018-2-25 13:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-2-25 14:34 编辑
你及那位双头鹰网友可能有点误会了。我没说自己是鲜卑后裔,莫姓主源也并非来自鲜卑。部分鲜卑族姓氏改莫姓,是《魏书》所记。但作为同姓宗亲交流,我知道鲜卑族邢莫氏改姓的莫氏,族谱认祖是周公旦第四子姬苴。

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岭南处士 发表于 2018-2-24 12:16

你怎么知道你一定是汉晋时期南迁的莫姓后裔?中国的族谱大部分都不靠谱,大量存在攀附现象。不能排除你的祖先是南方民族,后来改姓莫的可能性。

退一步说,就算你的祖上真的能追溯到汉晋时期的莫姓,在岭南也得有将近两千年了,不可能不沾染任何南方民族血统。常染已经证实两广汉族相比其他地区的汉族有更高频的傣族成分和泰雅成分。
华南现在虽然经济发展起来了,但文化上依然伴随着强烈的不自信,有些人宁可攀附北汉或鲜卑也不肯认百越百濮。不要做不肖子孙,百越百濮同样是我们的祖先之一。
发表于 2018-2-25 17:13 | 显示全部楼层
你怎么知道你一定是汉晋时期南迁的莫姓后裔?中国的族谱大部分都不靠谱,大量存在攀附现象。不能排除你的祖先是南方民族,后来改姓莫的可能性。

退一步说,就算你的祖上真的能追溯到汉晋时期的莫姓,在岭南也得 ...
MNOPS 发表于 2018-2-25 13:21
不自信?自我菲薄的是你,不是我。我从来都以正宗华夏自居。

我上文已说过,我的家族是唐朝中后期迁居岭南,不是汉晋时期迁入。两广莫姓里,不同时期、不同批次迁入的太多了。

在先秦时期,北到山西、南到江西,都有M95分布。你凭什么因为M95今天在南方高频,就说M95是南方万年土著?象你这种自甘堕落的行为,才是少见。历史上的北方人南迁,难道就不可以是M95南迁?在考古证据上,修建秦始皇陵墓的秦朝劳工,体质特征及MTDNA就与广西广东人最聚类,而与今天的北方汉人不同。修陵的秦朝劳工,就来自六国遗民,正宗的华夏先民。而岭南被征服一年后,秦始皇就死了,所以秦朝劳工不可能是岭南战俘。大量的考古也证实,周人体质特征最接近今天的广西人。我按家族记载,以周人后裔自居,凭什么让别人给我乱安祖先?
360截图20180124222706046.jpg

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发表于 2018-2-25 17:48 | 显示全部楼层
在我的字典里,百越本质就是迁越的夏人,一点都不卑下。

何谓交趾?交趾就是拖拽两足走路的人,也就是用“禹步”祭神的人,即夏人。何谓越人?越人就是跨越千山万水,迁徙到南方定居的夏人。越人历史极早,上自炎帝神农氏南迁;中自颛顼之子欢兜教化广西崇左、帝尧派遣羲和氏宅南交;下迄商人代夏,夏族南迁建立越国,无不来自中原。

可惜的是,有的人被主流舆论洗脑,以蛮横不开化自居。
发表于 2018-2-25 23:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-2-26 04:48 编辑
不自信?自我菲薄的是你,不是我。我从来都以正宗华夏自居。

我上文已说过,我的家族是唐朝中后期迁居岭南,不是汉晋时期迁入。两广莫姓里,不同时期、不同批次迁入的太多了。

在先秦时期,北到山西、南到江西 ...
岭南处士 发表于 2018-2-25 17:13

敢于承认自己身上有其他民族的血统那才是对所有民族一视同仁,是一种有自信的表现。而那种不管三七二十一一味攀附北方的黄汗才是内心偏见最严重的。我看你属于后者。

就算你的家族是中唐迁徙到岭南的,那也有一千二三百年了,不可能不沾任何南方民族血统。常染已经证实两广汉族有较高频的泰雅成分,且分布相对比较离散,是汉族当中最偏南最偏西的族群,偏离中部汉族和北方汉族的聚落。这很明显是跟南方民族有过混合。

单纯看父系母系来判断人群起源已经过时了,现在主要看的是常染。如果你认为上述母系研究是正确的,那我也同样可以举出2011年中科院的一篇对二里头母系检测的博士论文,上面说二里头更接近今天的山东辽宁汉族,内蒙东部蒙古族,以及韩国人和本州日本人,而远离南方汉族和南方少数民族。
大量考古证据支持周人体质接近广西人?不要张口胡说,给证据。
发表于 2018-2-26 00:06 | 显示全部楼层
在我的字典里,百越本质就是迁越的夏人,一点都不卑下。

何谓交趾?交趾就是拖拽两足走路的人,也就是用“禹步”祭神的人,即夏人。何谓越人?越人就是跨越千山万水,迁徙到南方定居的夏人。越人历史极早,上自炎 ...
岭南处士 发表于 2018-2-25 17:48

连夏朝存在不存在都还是个疑问,就更别提什么越人是夏人后裔这种虚无缥缈的假说了。史记还记载匈奴乃夏后氏,你怎么不去认匈奴做亲戚?而且那篇关于二里头的母系研究也表示二里头的母系并不接近南方人。

南方民族本来就不卑下,不需要跟什么虚无缥缈的夏人扯上关系才不卑下。你内心对南方民族有着强烈的偏见。
发表于 2018-2-26 05:43 | 显示全部楼层
论坛里有关夏朝和夏人还在摸索阶段,能大言不惭说出“百越本质就是迁越的夏人”,我很佩服
发表于 2018-2-26 07:47 | 显示全部楼层
论坛里有关夏朝和夏人还在摸索阶段,能大言不惭说出“百越本质就是迁越的夏人”,我很佩服
Manaus 发表于 2018-2-26 05:43
夏人及夏朝,早就存在中国人的历史体系里。你应该先否定中国历史,再来否定越人越国的历史。

就如约定俗成,你是你父亲的儿子,这些无须基因检测报告证明。难道没有基因报告,你就不承认自己是父亲的儿子?你需先提出证据,否定自己是父亲的儿子,而不是你父亲给你做个基因报告,先证明你们的父子关系。
发表于 2018-2-26 08:02 | 显示全部楼层
夏人及夏朝,早就存在中国人的历史体系里。你应该先否定中国历史,再来否定越人越国的历史。

就如约定俗成,你是你父亲的儿子,这些无须基因检测报告证明。难道没有基因报告,你就不承认自己是父亲的儿子?你需先提出证据,否定自己是父亲的儿子,而不是你父亲给你做个基因报告,先证明你们的父子关系。
岭南处士 发表于 2018-2-26 07:47
说了一堆废话,还是没证明夏人和越人的关系
发表于 2018-2-26 08:42 | 显示全部楼层
敢于承认自己身上有其他民族的血统那才是对所有民族一视同仁,是一种有自信的表现。而那种不管三七二十一一味攀附北方的黄汗才是内心偏见最严重的。我看你属于后者。

就算你的家族是中唐迁徙到岭南的,那也有一 ...
MNOPS 发表于 2018-2-25 23:58
我这里谈Y染,与我身上有其他民族常染并不矛盾。难道我每说一次话,都必须声明人类祖先来自非洲,才叫公平?才能满足你的自心?中国每次改朝换代,中原都被征服一次,换成征服岭南,你就感觉自己被歧视?别人说你是南蛮,你就以蛮盲不开化自居?你才是被洗脑的蠢才。

关于周人体质的研究报告,可以参考吉林大学朱泓教授的研究《汉民族历史形成过程中的生物考古学考察》。研究结果的简略介绍,可以参考这个新闻报导:

考古学家称现代北方汉族人体貌特征形成于宋代http://new.qq.com/cmsn/20140418/20140418016918
发表于 2018-2-26 09:13 | 显示全部楼层
说了一堆废话,还是没证明夏人和越人的关系
Manaus 发表于 2018-2-26 08:02
无脑喷有意思?自己不会查历史?后羿、寒浞代夏,夏人离散,至少康中兴而封庶子无余于越国;楚灭越国,越遗民浮于海滨,建立诸多越人小国;后羿灭封,封氏迁于广东封开,豨即豕韦氏,至今韦姓依然是广西广东大姓;阳禺国在广东阳山至番禺一带,番禺却是黄帝嫡系子孙;缚娄即傅罗,在今广东博罗县一带,国人却是来自被楚所灭的傅、罗、赖三国;欢兜国在广西崇左一带,来自颛顼之子欢兜教化于崇山。。。。。。
发表于 2018-2-26 09:24 | 显示全部楼层
坛里多谈考古、体质、分子(Y、mt、常染)等实在的证据,空谈没用
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