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楼主: lindberg

欧洲的中石器时代

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发表于 2018-9-9 21:17 | 显示全部楼层
16# lindberg
对于Q-M120我认为是青铜时期才进入东亚的,最早的一例Q-M120出现于4000多年前的阿尔泰山某个遗址。

至于N南支和C2南支我比较倾向于你的第二个看法,他们是LGM之后没来得及撤回西伯利亚留在华北的 ...
MNOPS 发表于 2018-9-9 20:48
有进步,起码不是把N南和C2南限定在游牧这个圈子里了。
发表于 2018-9-9 21:31 | 显示全部楼层
20# lindberg
前几年法国团队发表的一篇文章,记得谁在这里贴过,不过我找不到了。
发表于 2018-9-9 21:33 | 显示全部楼层
20# lindberg
Q-M120跟爱斯基摩人的Q-B143关系最近,应该是北亚或西伯利亚起源的可能性比较大,不太像是东亚起源或很早就来到东亚。
发表于 2018-9-9 21:36 | 显示全部楼层
21# wanhuatong
我从来不记得我说过N南和C2南是游牧人群,游牧这种生活方式出现得比较晚。我一直认为他们是华北土著的细石器猎民,并且参与了旱作农业的形成。
发表于 2018-9-9 21:54 | 显示全部楼层
有什么有价值的线索,说说😃
大凌河 发表于 2018-9-9 07:12

.

     大体来说,这个地区从四万年前的田园洞、到二万多年前的MA1与一万多年前的美洲,再到三千年前已经进入某种隔离状态的绳纹古人(应该是早于东北亚鬼门穴古人已经达到东北亚绳纹古人的后裔),他们都有一个共同特点,那就是普遍是以某种古老东亚南方成分与东亚高纬度常见的成分的混合。估计彼时已经在东亚高纬度地区分布的C1a1也不会例外。

     说起鬼门穴古人与目前检测的绳纹古人的巨大差别,提示在东亚中纬度地区农业人群超级大爆发之前,在2~3万年BP的某个暖期,曾经有一波很强劲的磨制石器人群北上(难道是C-F4032*人群? 而另外一支东进成为澳洲土著的先祖),北上人群再次给东北亚带去‘类巴布亚成分’与东北亚早期的磨制石器。
    之后在更新世末期,长江下游人群发明了陶器(这无疑是人类第一个技术方面的‘高科技’),陶器开始接力棒北传,其中伴随一定的人群北上,在全新世的早期已经抵达燕山以北(比如这个时间段俄国远东地区最早的陶器),而七八千年前的贝加尔湖的shamenka古人与鬼门穴古人可能是北上高潮的直接后裔。
    至于日本的绳纹古人,正如他们的学术名称所提示的,有可能是伴随陶器北上的人群,或者说,是最早北上的陶器人群的后裔,后来在新石器中后期被其他北上的‘滚滚人浪’边缘化了,使得他们的基因结构与后期到来的北上东亚人群迥然不同~

点评

不好意思,本来想点支持的,手一滑点成反对了,还撤不掉。  发表于 2018-10-10 10:02

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发表于 2018-9-9 22:03 | 显示全部楼层
21# wanhuatong
我从来不记得我说过N南和C2南是游牧人群,游牧这种生活方式出现得比较晚。我一直认为他们是华北土著的细石器猎民,并且参与了旱作农业的形成。
MNOPS 发表于 2018-9-9 21:36
你不是很赞同老永说的话吗,他O3m117彼时是半农半牧,更北的C2和N当然是游牧了,你的观点也变了,在去年还和老永一样,认为C2和N是蒙古和东北的古人群,伴随青铜器的扩张和农业人群无关。
发表于 2018-9-10 00:13 | 显示全部楼层
26# wanhuatong
我并不认同老永的所有观点,我只是赞同他的部分观点。偏听则暗兼听则明,我的观点是在博取众家之长后形成的。

游牧的形成很晚近,可能也就三四千年左右,且最开始是中亚的印欧人斯基泰人先玩起驯马和游牧的,后来才传到东部草原。

N南和C2南在我看来就是华北的细石器土著,跟M117(可能起源地在华中某地)融合,形成了华北地区的旱作农业文化。我一直都是这样的观点。

要说变化最大的还是你们黄汗学堂的imvivi001,之前他一直认为华南和东南亚是东亚人种的起源地,最近他则宣称古华南人群可能有较高的南亚成分,跟南亚的Jehai人有关联。
发表于 2018-9-10 00:24 | 显示全部楼层
EAS在我看来早期并不是很南的成分,如果鬼门洞有EAS的话(鬼门洞是典型的细石器文化),则EAS的起源地更有可能是在黄河流域或黄河到长江流域之间,而EAN的起源地是在华北北部至俄远东这一片区域。ANE则在更偏西的位置,可能在西伯利亚西部至贝加尔湖之间。

关于南人北上。我其实并不反对南线迁徙,我跟坛上某些人意见相左的地方在于我不认为东亚人种是南线迁徙过来的(至少目前没什么证据)。看了老永发的绳纹人基因成分的饼状图,有较高比例的南亚成分,再结合imvivi001最新的推测,同时结合绳纹人较接近古华南柳江人,我觉得古华南人群应该也有较高比例的南亚成分,可能混了不少ASE。老永和imvivi001,虽然互相拆台了这么久,这回倒是终于一致了一次,难得啊。
发表于 2018-9-10 05:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 wanhuatong 于 2018-9-10 06:33 编辑
26# wanhuatong
我并不认同老永的所有观点,我只是赞同他的部分观点。偏听则暗兼听则明,我的观点是在博取众家之长后形成的。

游牧的形成很晚近,可能也就三四千年左右,且最开始是中亚的印欧人斯基泰人先玩起 ...
MNOPS 发表于 2018-9-10 00:13
他还算不得什么皇汉,不过是比较倾向于东亚走南线而已。弱智会觉得所有反对我东亚人群走北线的人都是皇汉,
发表于 2018-9-10 07:13 | 显示全部楼层
.     目前来看,缅甸中学的小濮同学不单是肉麻功夫天下第一,瞎编和剽窃功夫也是炉火纯青,把俺的“东亚人群主要先祖之一起源于华中地区的理论(详见鄙人的”神农氏AIM”一文)剽窃为己有且不说, 还给俺瞎编一个“东亚人群起源于东南亚”大帽子。  看来缅甸中学的思政教育水平就是高,呵呵
发表于 2018-9-10 07:16 | 显示全部楼层
不过没关系,很明显,这个缅甸小濮来本坛的主要目的就是无事生非,制造话题,制造族群矛盾,大家无需理会这类角色就行了,天下之大,哪个空间没有几个嗡嗡飞舞的小玩意儿呢~
发表于 2018-9-10 08:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-9-10 08:19 编辑

懒得理会楼上那两只热衷于扯皮和人身攻击的生物,接着我之前的话说。我根本没剽窃任何人的观点,我的所有观点都是在参考了坛里的各种资料后所得出的结论,也许跟其他人的观点有类似的地方,但绝非剽窃。

我认为东亚人的祖先是走北线来到东亚的(也许随着今后南线更多证据的发现,我可能会改变我的观点,但就目前证据来说北线显然要比南线更靠谱一些),大概约于四万到三万年前左右进入东亚,末次冰期时在中国中部地区避寒,然后新石器暖期之后随着农业的发明开始分别向南北两个方向扩张。目前来看这是最靠谱的推测。
发表于 2018-9-10 08:42 | 显示全部楼层
.            令人不得不认真审视的‘神农氏marker’ - 分子人类学讨论区 Molecular Anthropology - 人类生物学在线 Biological Anthropology online - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.com/thread-37400-1-1.html

...
            说明两点:
1、这个变异非常年轻(估计是新仙女木之后开始爆发);2、应该与东亚农业的兴起有关;

   另外有一种感觉,这个变异始发于长江中下游一代。我的看法,his615arg可作为一个AIM,即“神农氏”marker。也可以作为“亚美大人种新东亚类型”marker


rs1800414(his615arg)全球族群频度一览表:....

imvivi001 发表于 2017-11-21 20:48

       从这个变异在当代东亚族群中的分布来看,其诞生地极有可能处于中国东部黄河以南到长江中下游一带,其携带者族群最早一批向北扩散带去了水稻种植技术,之后良渚文化大溪文化屈家岭文化带来了鼎豆壶之类的陶器与南方特色的玉器特别是当时属于先进技术的火烧造屋技术(可能是炎帝一词的由来),至石家河文化时期达到一个高潮,可能奠定了华夏最主要源头---夏族的一半人口,一个携带‘神农氏marker’的‘炎黄子孙’族系由此诞生。
       现在汉族各地民系的‘神农氏marker’的频度普遍介于55~75%之间,应该不单是新石器时期打下的基础,可能与文明时期的人口流动融合也有很大的关系.
imvivi001 发表于 2017-12-10 15:01



.
   从台湾土著普遍高频的情况看,这个marker最有可能滥觞与长江中下游的水稻种植文化比如大溪文化城头山文化与前良渚文化,之后向南北两个方向大规模扩散~
imvivi001 发表于 2018-2-15 08:30
发表于 2018-9-10 09:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2018-9-10 09:28 编辑
有一点大家都很熟悉,我也很感兴趣:在东亚的Q、N、C2等单倍群中,都有明显的南部分支(高纬度则很少出现),个人猜测很可能代表了两种可能:

(1) LGM前,南下的人群和高纬度人群的分离;
(2) LGM后,南下后 ...
lindberg 发表于 2018-9-9 13:13


C2的在南方的分支,很大可能是最近几千年内南下的,至少看不到很早就在南方的痕迹

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发表于 2018-9-10 09:22 | 显示全部楼层
13# 大凌河  


从山顶洞那些遗骨来看,应该在这一地区的一片范围内是有多个种群存在的,这和欧洲在LGM前的场景很相似。

当时气候比较温暖,人群活动的范围扩大,人口数量也会增长,不同起源地域之间的人群相 ...
lindberg 发表于 2018-9-9 11:37


3万多年前,不太可能存在小群体里多个种群混合的样子,山顶洞人的三个头骨,我觉得还是一个族群。那个时代的遗迹还是太少了。

换句话说,我觉得在3万4万年前,现在中国大部分单倍群对应的人群应该还没到中国,至少还没到东亚北部。

当然了,我这么说也没什么太好的证据
发表于 2018-9-10 09:39 | 显示全部楼层
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     大体来说,这个地区从四万年前的田园洞、到二万多年前的MA1与一万多年前的美洲,再到三千年前已经进入某种隔离状态的绳纹古人(应该是早于东北亚鬼门穴古人已经达到东北亚绳纹古人的后裔),他们都有一个 ...
imvivi001 发表于 2018-9-9 21:54


信息量太多,我有空好好理解一下

问个问题按你说的,都是北上的人群,那亚洲北部有没有不是北上的人群,如果有的话,如果按单倍群来分会是那些呢
发表于 2018-9-10 12:31 | 显示全部楼层
36# 大凌河

在‘出非洲理论’这个大前提下,那所有的亚欧北部的y与mt都是北上的,不同的是哪里北上,中东、印巴 or 中国。

    目前来看,E、G、IJ以及某些F*应该是中东北上,某些F*、K2*、P*可能是印巴北上,至于C1a2,中东与印巴皆有可能。 而现在北亚主流的C2北、N1a以及Q1a、P,后两个还不好说,前两个极有可能是中国北上的,而且北上时间不会早于更新世末期~
发表于 2018-9-10 12:52 | 显示全部楼层
出非洲跟北上或北线迁徙不矛盾,近些年来俄罗斯发现的旧石器时期的遗骸(乌斯季辛,顿河,松吉尔)已经完全否定了人类出非洲之后只能沿着印度洋海岸线迁徙的假说。
 楼主| 发表于 2018-9-10 15:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-10 15:52 编辑

35# 大凌河
那个头骨变形的很可能是不同的一个人群。古人类学家的研究,人类不同群体间的通婚在很早就开始了,这样避免出现近亲结婚现象,上面说过,暖期的时候不同种系之间发生接触的概率加大。

山顶洞群体,应该不会有现在中国的主流单倍群分支。我的猜测,可能会有C1,P下分支等。

欧洲格拉维特上层文化还有中石器时代的那些R,基本也应该都未留下后代,现在的R是在更晚的时期来自东欧或者中亚的。
 楼主| 发表于 2018-9-10 15:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-10 16:04 编辑

34# 大凌河
我认为是在新石器末期开始的,大概6000~5000bp这样子,当然在以后也不断进行着。

但不能排除在LGM期间南下的情况。
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