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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 阳春巴人

孔氏家族史上的几次磨难考略-含颠覆性的证据

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发表于 2017-10-4 09:32 | 显示全部楼层
距洛阳庞家沟不远,1973年来发掘出大面积的西周铸铜作坊遗址。从出土的铜器范模和熔炉残璧上,可见该作坊的主要产品是鼎、簋、卣、尊、爵、觚等礼器;采用的是当时先进的分铸法,其熔铜、制范、浇铸的工艺直接源于殷商的铸铜技术。

而且,从遗址年代看,这是一处西周早期的供王室役使的手工作坊,这里从事铸铜业的手工业者,正是从殷墟迫迁于成周为周宗室贵族服务的殷民“百工”。
发表于 2017-10-5 09:38 | 显示全部楼层
李宏、孙英民的观点

在《从周初青铜器看殷商遗民的流迁》一文中,李宏和孙英民认为,“在数十年的洛阳西周考古进展中,不少学者的目光越来越关注到涧河以东、瀍河下游这一带,从这里所发现的遗址、墓葬的文化内涵分析中发觉,西周初年的瀍河下游,曾是人口密集、物业发达的区域。这里发现的西周时期墓葬、遗址、车马坑、祭祀坑等,占洛阳西周考古的百分之九十以上。

洛阳瀍河西岸庞家沟西周贵族墓地发掘墓葬400余座,在历代掳掠之余仍有不少收获。距此不远的西周早期铸铜作坊遗址,占地14万平方米,是目前全国发现的最大的西周冶铸作坊遗址。

北窑村与隔河的瀍东,特别是塔东、塔西延至塔湾一带,发现了数处聚族而葬的西周初年殷人墓。另外,还有从解放前开始已流散于世界各地的洛阳西周传世青铜器,是出于马坡、庙沟等地的矢令组、臣辰组、竞组、守宫组等殷遗贵族的器物。周人和殷人,在瀍河下游的新大邑实现了真正意义上的文化交融。这些发现,为我们研究周初洛邑成周时移民的成份,作了相当明确的提示。”
发表于 2017-10-5 11:10 | 显示全部楼层
李宏、孙英民的观点

李宏和孙英民在《从周初青铜器看殷商遗民的流迁》中说,“殷人墓的发现,正是商灭后大批庶殷迫迁于新邑成周的明证。他们在移居地仍是自成聚落,攸田而居。解放前,从洛阳的马坡、庙沟、北窑等地,流散至国内外大量西周青铜器,这些传世的青铜器大多数制作精良,有铭文,具有浓厚的商殷遗风。

其中矢令组器、臣辰组器、竞组器、卿组器等,从铭文内容看,这些器物的拥有者,都参与周初王室的祭典、朝会、征伐等大型活动,接受过周王及王家重臣的赏赐。从其社会地位和拥有的物质实力看,他们在周初社会中仍占有相当大的权势和财富。在他们所制作的器物,铭中仍保持着殷商贵族受祭者日名和族徽并存的习惯,其中的族徽如鸟册、光(先)、丙、子黑等都见于殷末的甲骨卜辞和铜器铭文中。无疑,这是迁居成周洛邑,臣事于周王室的殷商旧贵族,至少在殷墟晚期就是旧王朝的祝宗卜史,上层统治集团文化的持有者。”

(李宏和孙英民文中的殷遗民显然包括《尚书·多士》与《尚书·多方》两个部分)
发表于 2017-10-5 17:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2017-10-5 18:02 编辑
由此我们提出一个问题:夏会是周人虚拟吗?如果夏是周人虚拟,能骗得过如此多的史官吗?能骗得过殷商贵族吗?能骗得过拿着典册虔诚地祭祀先祖的子姓贵族吗?《尚书·多士》的训诫对象就是商汤的后代,面对这些人,周 ...
W7167N 发表于 2017-9-29 08:43
前一段看玉器也得到相同的结论。很多玉器(包括用于祭祖的玉柄形器)都是夏商周三代一脉相承的。
根据《后岗二期文化与周邻文化关系及相关问题研究》,先商文化的前身-后岗二期文化深受煤山文化的影响,加上造律台文化三者同属于中原龙山系统。
该作者认为夏家店下层是后岗二期文化的后裔文化。根据古DNA结果,正是夏家店下层开始辽河流域出现大比例的O3。
发表于 2017-10-5 17:16 | 显示全部楼层
但是这延伸出另外一个问题,周人宣称自己是夏人的后裔,但是从玉柄形器这一祭祖传统,看不到夏与周之间直接的传承。而是经过夏商周这样的顺序传承的。一般来说,祭祖这样重要的传统不应当轻易变更。夏人最重要的器物是鼎,这点先周文化也不同于夏。
发表于 2017-10-5 20:55 | 显示全部楼层
但是这延伸出另外一个问题,周人宣称自己是夏人的后裔,但是从玉柄形器这一祭祖传统,看不到夏与周之间直接的传承。而是经过夏商周这样的顺序传承的。一般来说,祭祖这样重要的传统不应当轻易变更。夏人最重要的器物 ...
guwei0001 发表于 2017-10-5 17:16
周人啥时候宣称自己是夏人后裔的?
发表于 2017-10-5 23:15 | 显示全部楼层
周人啥时候宣称自己是夏人后裔的?
hercules 发表于 2017-10-5 20:55
作者:霍三省
链接:https://www.zhihu.com/question/29222582/answer/108648289
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

有夏、诸夏、华夏等名皆起于周人。西周初年文献中有自称“夏”的证据:
《尚书·康诰》:惟乃丕显考文王,克明德慎罚,不敢侮鳏寡……用肇造我区夏,越我一二邦以修我西土。
《尚书·君奭》:惟文王尚克修和我有夏。
《尚书·立政》:帝钦罚之,乃伻我有夏,式商受命。也就是说,周人自称为“夏”,那这个“夏”跟夏朝有没有关系呢?答案是,可能性非常小~对于周人为什么自称为“夏”,学界有不同的观点,认为周自居夏人之后裔才自称为夏只是一种观点,而且这种观点还不太靠谱,据几个反证。其一,文献中有记载,夏人姒姓,周人姬姓,
再根据《国语·晋语四》记载的“古者异姓则异德,异德则异类”来推断,夏人与周人“异姓”,所以“异类”,即两者不是同一个族群。《史记·陈杞世家》中也有记载“求禹之后,得东楼公,封之于杞,以奉夏后氏祀”,说明夏的后人被封在“杞”这个地方。其二,我们再来看一个考古发现。<img data-rawheight="329" data-rawwidth="490" src="https://pic4.zhimg.com/50/f9987e498ce1fbd9c0c289fd36c4239b_hd.jpg" class="origin_image zh-lightbox-thumb" width="490" data-original="https://pic4.zhimg.com/f9987e498ce1fbd9c0c289fd36c4239b_r.jpg">图:史密簋 1988年出土于陕西安康(来源见水印)该器物属于西周中期后段,其铭文中有记载“杞夷”,把夏后人称为“夷”,而周人不可能自称为“夷”的后人吧?所以,基本上可以肯定,周人自称的“夏”跟夏朝其实没啥关系。除了这种看法之外,关于周人自称“夏”的含义还有另外两种看法。一是,夏 =
大。《尔雅·释诂》里记载:<img data-rawheight="106" data-rawwidth="666" src="https://pic3.zhimg.com/50/f1b4b804526cc2622f6e3a735dd1887e_hd.jpg" class="origin_image zh-lightbox-thumb" width="666" data-original="https://pic3.zhimg.com/f1b4b804526cc2622f6e3a735dd1887e_r.jpg">扬雄《方言》:“扬雄《方言》:“夏,大也。自关而西,凡物之壮大者而爱伟之,谓之夏。”二是,夏=西;区夏=西土;有夏=西土之人。其一,《左传》襄公二十九年记载了季札观乐的故事。大意是讲,一个叫季札的人被请去听乐工奏乐,听到了诸如《邶》《鄘》《卫》等音乐,听完就直夸音乐好听,只有听到《秦》歌的时候,忽然说:“此之谓夏声,夫能夏则大,大之至也,其周之旧乎。”其二,杨伯峻在“夏声”下注云:古指西方为夏,《吕氏春秋·古乐篇》“伶伦自大夏之西”,高诱注:“大夏,西方之山”。还有春秋时,陈公子少西字子夏,郑公孙夏字子西,都表明“夏”有“西”的含义。其三,周公作《大诰》,记大宝龟之卜辞曰,“有大艰于西土,西土人亦不静,越兹蠢”,仍然以西土指周,以西土人指周人。

周人既自称为西人,也自称为“夏”,所以“夏”即是“西”的意思。不过,汉魏以下,“夏”原取“西”之义已经不为人知。所以,西周初年的“有夏”可以理解为“西土之人”,不妨说灭商的同盟是一个以地域为认同符号的松散政治军事联盟~也就是部落联盟啦~周成王康王以后,传世文献与金文中都不见了“有夏”或“区夏”的踪影,这或许就因为他们原本只是暂时的策略性的用语,而不是什么“族群自称”。因为西周中期以后“我群”的凝聚方式发生了改变,从“有夏”“西土之人”的地域认同,变成了以周王室为中心的宗法制下的亲缘认同,这时候“周人”取代了“有夏”~
发表于 2017-10-6 04:54 | 显示全部楼层
李宏、孙英民的观点

李宏和孙英民在《从周初青铜器看殷商遗民的流迁》中说,“殷人墓的发现,正是商灭后大批庶殷迫迁于新邑成周的明证。他们在移居地仍是自成聚落,攸田而居。解放前,从洛阳的马坡、庙沟、北窑等 ...
W7167N 发表于 2017-10-5 11:10

你在这贴里面表现就还不错。多学习Ryan和iamvivi001,虽然你和永看法相左,至少学学他表达观点的方式和逻辑,不要再跟着Herculas学了,他那种逗逗小孩子还可以,在正常成年人的世界里是没有前途~
发表于 2017-10-6 04:54 | 显示全部楼层
作者:霍三省
链接:https://www.zhihu.com/question/29222582/answer/108648289
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有夏、诸夏、华夏等名皆起于周人。西周初 ...
guwei0001 发表于 2017-10-5 23:15

很有意思!
发表于 2017-10-6 08:38 | 显示全部楼层
但是这延伸出另外一个问题,周人宣称自己是夏人的后裔,但是从玉柄形器这一祭祖传统,看不到夏与周之间直接的传承。而是经过夏商周这样的顺序传承的。一般来说,祭祖这样重要的传统不应当轻易变更。夏人最重要的器物 ...
guwei0001 发表于 2017-10-5 17:16
是,夏人和周人应该是两个不同的族群。在另一个帖子里,hercules和三群孤雁说的很有道理。
hercules:“从诗经来看周人没有执着地追溯到夏,周人称夏有其它原因。”
三群孤雁:“周人自称‘有夏’,但并没有认夏人为祖。相反从某些史料上看,周代周人对夏后人颇为歧视。杞国在西周金文中就被称为‘夷’,春秋时不只一次被称为‘夏余’、‘夏肆’。”
发表于 2017-10-6 09:05 | 显示全部楼层
但是这延伸出另外一个问题,周人宣称自己是夏人的后裔,但是从玉柄形器这一祭祖传统,看不到夏与周之间直接的传承。而是经过夏商周这样的顺序传承的。一般来说,祭祖这样重要的传统不应当轻易变更。夏人最重要的器物 ...
guwei0001 发表于 2017-10-5 17:16
《左传·僖公二十七年》
“二十七年春,杞桓公来朝。用夷礼,故曰子。公卑杞,杞不共也。——秋,入杞,责礼也。”

此事发生在公元前633年,杞桓公来鲁国朝见,由于使用夷人礼仪,使得鲁僖公非常看不起杞国。正因为此事,秋天,鲁国公子遂率军攻打杞国,要教训杞桓公。
正因为杞桓公用夷礼,《春秋》记为“杞子来朝”,贬以称子。
发表于 2017-10-6 09:15 | 显示全部楼层
你在这贴里面表现就还不错。多学习Ryan和iamvivi001,虽然你和永看法相左,至少学学他表达观点的方式和逻辑,不要再跟着Herculas学了,他那种逗逗小孩子还可以,在正常成年人的世界里是没有前途~
novazxy 发表于 2017-10-6 04:54
正常成年人的世界造谣不脸红么?
发表于 2017-10-6 09:19 | 显示全部楼层
作者:霍三省
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有夏、诸夏、华夏等名皆起于周人。西周初 ...
guwei0001 发表于 2017-10-5 23:15
我认为夏与西联姻是周人称夏的结果而不是原因。周人称夏,是因为周人周初短暂的以夏人故地洛阳为都。周人居于周原而称周,居于有夏之居而称夏那是很自然的事。
发表于 2017-10-6 10:14 | 显示全部楼层
我觉得夏和周是广义上仰韶文化的后代,他们当时能感觉到,彼此的语言文化习惯是接近的,而东方的商夷与他们不同
发表于 2017-10-6 10:26 | 显示全部楼层
我觉得夏和周是广义上仰韶文化的后代,他们当时能感觉到,彼此的语言文化习惯是接近的,而东方的商夷与他们不同
Lep1dus 发表于 2017-10-6 10:14
夏商周都是广义上仰韶文化的后代。商人并不出自东方,考古上有个词叫“商文化东渐”,山东商文化的六个地方类型证明了商文化的东渐性。商丘市以东没有二里岗下层文化的遗存,这在逻辑上无法解释商人东来的说法。
发表于 2017-10-6 10:54 | 显示全部楼层
夏商周都是广义上仰韶文化的后代。商人并不出自东方,考古上有个词叫“商文化东渐”,山东商文化的六个地方类型证明了商文化的东渐性。商丘市以东没有二里岗下层文化的遗存,这在逻辑上无法解释商人东来的说法。
W7167N 发表于 2017-10-6 10:26

如果商人真的是C2南支的话,我觉得他们应该不是仰韶文化的后代,C2南支最初应该是北偏东,仰韶文化没有多少C2南支,虽然目前测过的孔家C2南支共祖于唐代,但在有更多测试结果之前还是商人第一选项

当然C2南支也可能像隔壁老王想的那样是岳石文化过来的,但也不意味着商人一定属于仰韶系统,在这个问题上主要应该考察商文化的起源,如下七垣而非后来东渐和对岳石文化的取代。下七垣地理上属于磁山后岗范围,虽然历史上肯定受到过西边的影响,但可能还是与仰韶人群有本质不同,应该和北辛大汶口接近,但不知道有多近

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发表于 2017-10-6 11:13 | 显示全部楼层
如果商人真的是C2南支的话,我觉得他们应该不是仰韶文化的后代,C2南支最初应该是北偏东,仰韶文化没有多少C2南支,虽然目前测过的孔家C2南支共祖于唐代,但在有更多测试结果之前还是商人第一选项

当然C2南支也 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-6 10:54
下七垣文化就是由西向东发展的,它最东仅仅发展到尹家遗址。下七垣文化和后冈二期的缺环非常大,下七垣文化的主要来源一个是晋中的许坦,一个是晋南的东下冯。
发表于 2017-10-6 11:29 | 显示全部楼层
如果商人真的是C2南支的话,我觉得他们应该不是仰韶文化的后代,C2南支最初应该是北偏东,仰韶文化没有多少C2南支,虽然目前测过的孔家C2南支共祖于唐代,但在有更多测试结果之前还是商人第一选项

当然C2南支也 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-6 10:54
另外,我个人认为,仰韶文化很可能并不是一种Y,比如庙底沟,现在发现的两个大型聚落,灵宝西坡和高陵杨官寨,印象中一个是偏洞室,一个是二层台。
发表于 2017-10-6 11:56 | 显示全部楼层
是,夏人和周人应该是两个不同的族群。在另一个帖子里,hercules和三群孤雁说的很有道理。
hercules:“从诗经来看周人没有执着地追溯到夏,周人称夏有其它原因。”
三群孤雁:“周人自称‘有夏’,但并没有认夏人 ...
W7167N 发表于 2017-10-6 08:38
从考古上看也一样。
发表于 2017-10-6 12:03 | 显示全部楼层
另外,我个人认为,仰韶文化很可能并不是一种Y,比如庙底沟,现在发现的两个大型聚落,灵宝西坡和高陵杨官寨,印象中一个是偏洞室,一个是二层台。
W7167N 发表于 2017-10-6 11:29

仰韶文化肯定不是单一Y,应该有F5和N南支,此外河南非典型仰韶文化可能有F11,F46如果最初在磁山后岗,应该不属于仰韶范围内,C2南支应该也不属于,M119应该沿海也不属于

从文化上看庙底沟扩张也可能是一种征服的性质,庙底沟衰败以后原先受到压制的原有文化器物现象纷纷重现,作为征服者的庙底沟和被征服的族群也可能是不同的
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