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楼主: Yungsiyebu

推测F46+标记族群在中原地区的扩张:商狄联盟的南侵

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发表于 2017-8-28 18:15 | 显示全部楼层
我推测白燕文化是F46+是最高频的富集地,而陕北寨峁石峁,内蒙古朱开沟,西岔文化等可见更多的西北齐家文化因素,应当是F46+和F5+混合区域族群。商人父系可能是夏家店戎狄系(也是光社-朱开沟-寨峁等文化因素东进北上的结果)与红山小河沿一系文化的混合,前者F46+和F5+的组合的古华北类型,后者N南北支和C3南等成分的组合的古东北类型。然后,二者融合土著因素和岳石文化人群(推测F11+,M268+)等标记形成下七垣先商人群。
Yungsiyebu 发表于 2017-8-25 14:50

aDNA的线索也和你说的完全不一样。


首先,横北倗国墓,基本肯定了鬼方(李家崖)是Q1a1-M120,如果白燕和李家崖是一样的,则也是M120,而不是你说的F5F46的混合。


朱开沟没有数据,但其有来自庙子沟和齐家的因素,而庙子沟是有Y的数据的,是N,也不是你说的F5F46


夏家店下层不是你说的C2南和N,也有从南边过去的O2,比如蔚县三关的遗址,人种是古中原类型,Y类型也是O2,但文化是夏家店下层,再次说明认为文化的传播一定伴随着人口传播是荒唐的。


大汶口-山东龙山-岳石也不是你说的F11+M268,付家村是有数据的,是50%N25%O2,你总是不依托实测数据的乱讲。
 楼主| 发表于 2017-8-28 18:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-28 18:58 编辑
白燕文化时间跨度很长,从仰韶之后就没有断,你指的应该是早商时期。
白燕文化自己的传统是高领鬲,第四五期来了商式鬲,是被商人侵袭后出现的,而且零星有鼎出现。

不是白燕侵袭了先商,是商人打败了白燕文 ...
隔壁老王 发表于 2017-8-28 18:13

所谓的商式鬲,就是在白燕文化的影响下稍作改变形成的,鬲文化发迹于晋陕蒙地区,豫北冀南的鬲文化根本不是本地文化传统,是典型的客体文化标记器物。

商文化兴起后,倒过来影响晋中地区,这就好比中原式青铜器倒过来对北方系青铜文化的影响。但不影响对青铜文化由北方和西北汇入中原的客观事实的判断。
IMG_20170828_185720.jpg
 楼主| 发表于 2017-8-28 18:46 | 显示全部楼层
aDNA的线索也和你说的完全不一样。


首先,横北倗国墓,基本肯定了鬼方(李家崖)是Q1a1-M120,如果白燕和李家崖是一样的,则也是M120,而不是你说的F5和F46的混合。


朱开沟没有数据,但其有来自庙子沟和 ...
隔壁老王 发表于 2017-8-28 18:15

你都是胡言乱语,谁告诉你倗国组可以肯定李家崖的YDNA组成,二者种系差异巨大。
 楼主| 发表于 2017-8-28 18:47 | 显示全部楼层
aDNA的线索也和你说的完全不一样。


首先,横北倗国墓,基本肯定了鬼方(李家崖)是Q1a1-M120,如果白燕和李家崖是一样的,则也是M120,而不是你说的F5和F46的混合。


朱开沟没有数据,但其有来自庙子沟和 ...
隔壁老王 发表于 2017-8-28 18:15

你都是胡言乱语,谁告诉你倗国组可以肯定李家崖的YDNA组成,二者种系差异巨大。
 楼主| 发表于 2017-8-28 19:02 | 显示全部楼层
见你第一段就有话要说了,我上一个账号的时候,2014年以前,我的观点就是F444是是古华北人种的重要组成,但是当时是认为另一个重要组成是N系的,为此我还连续在考古栏贴几个陕北考古的帖子,忘了有没有晋中了。但是根 ...
无善 发表于 2017-8-28 18:58

仰韶文化这种概念用的太滥了,关中新石器时代中早期的种系和文化形态都与河南庙底沟二期文化相距甚远,但后者还是被归入仰韶文化。

晋中北部区域,自新石器时代以来,基本上还是以本地文化传统为主。
发表于 2017-8-29 14:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 我方队友 于 2017-8-29 14:14 编辑

29# Yungsiyebu
我主要是对所谓【中原本位】毫无感觉。
如果从实用角度来看,商周以前无华夏,华夏族的主体就是商周的结合,外带随后历史时期的不断的人口裹挟。
判断谁是戎狄,谁是华夏,其实根本上就不能以所在地来判断,而是要以族群、文化上的传承为依据。
所谓的中原地带只不过是一块四敌环顾的膏腴之地,就像是新月地带一样,的确在这里迸发出文明的最强光彩,但究其本质,也不过是你方唱罢我登场的一个群雄逐鹿的竞技舞台。
夏人是否是中原土著,不可置信;商人是否是中原土著,不可置信;但是周人的的确确是以征服者的姿态从中原以西以北的地区出现的。

华北平原,也不过是一块逐渐成陆的处女地,新成陆的地区被各个历史时期不同的强势的移民团体所占据。
发表于 2017-8-29 14:12 | 显示全部楼层
早前就批判过他这说法,搞华夏戎狄这一套的时候都什么时候了。就像说明代的延安百姓是共产主义者一样可笑。
 楼主| 发表于 2017-8-29 14:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 14:32 编辑
29# Yungsiyebu
我主要是对所谓【中原本位】毫无感觉。
如果从实用角度来看,商周以前无华夏,华夏族的主体就是商周的结合,外带随后历史时期的不断的人口裹挟。
判断谁是戎狄,谁是华夏,其实根本上就不能以所 ...
我方队友 发表于 2017-8-29 14:06

你这是对中国考古学传统的否定,不要说商周时代,新石器时代中晚期开始,中原各大考古群落,早就被中国考古学各位泰斗门对应上各种上古华夏族的标签了。我们不能说,中原考古文化可以遵循这个中国特色传统,中原以外就不行了。
发表于 2017-8-29 14:21 | 显示全部楼层
早前就批判过他这说法,搞华夏戎狄这一套的时候都什么时候了。就像说明代的延安百姓是共产主义者一样可笑。
风虎云龙 发表于 2017-8-29 14:12
本朝和大周还真有点相似了...和周人一样,也是逃窜至西北后才逐渐夺取政权的.
发表于 2017-8-29 14:44 | 显示全部楼层
你这是对中国考古学传统的否定,不要说商周时代,新石器时代中晚期开始,中原各大考古群落,早就被中国考古学各位泰斗门对应上各种上古华夏族的标签了。我们不能说,中原考古文化可以遵循这个中国特色传统,中原以 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 14:16

“这就好比问,没什么国内俄罗斯族都是中华民族,为什么还称俄罗斯是外国人一样。
道理很简单,儿子无法决定老爸的民族属性。”
如果说商周的祖先不能称为“华夏”,那么为什么又能称为“戎狄”呢?
后世的“华夏”和“戎狄”都是这一祖先人群的继承者,戎狄的概念也并不比华夏概念出现的更早。如果仅因为其不能称为华夏而称其为戎狄,这就是双重标准了。
 楼主| 发表于 2017-8-29 15:08 | 显示全部楼层
“这就好比问,没什么国内俄罗斯族都是中华民族,为什么还称俄罗斯是外国人一样。
道理很简单,儿子无法决定老爸的民族属性。”
如果说商周的祖先不能称为“华夏”,那么为什么又能称为“戎狄”呢?
后世的“华 ...
豢龙氏 发表于 2017-8-29 14:44

如果他们的祖先不是中原地区的上古华夏族,为什么要称他们的祖先是华夏族呢?

商周进入中原,变成华夏族,跟他们祖先是是不是上古华夏族没有任何关系,类似的案例比比皆是,进入中原的南匈奴、鲜卑、契丹、女真等等后世效仿者,无一例外都变成了华夏族的一员。
发表于 2017-8-29 15:10 | 显示全部楼层
如果他们的祖先不是中原地区的上古华夏族,为什么要称他们的祖先是华夏族呢?

商周进入中原,变成华夏族,跟他们祖先是是不是上古华夏族没有任何关系,类似的案例比比皆是,进入中原的南匈奴、鲜卑、契丹、女真 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 15:08

很显然,在西周之前,既没有华夏的概念,也没有戎狄的概念。你用这些概念去为更早的人群划定身份本身就是错的。就好比你不能说清朝的人是中华人民共和国的公民一样。
 楼主| 发表于 2017-8-29 15:14 | 显示全部楼层
很显然,在西周之前,既没有华夏的概念,也没有戎狄的概念。你用这些概念去为更早的人群划定身份本身就是错的。就好比你不能说清朝的人是中华人民共和国的公民一样。
豢龙氏 发表于 2017-8-29 15:10

你说的是文字历史,我讲的考古学,中国考古学界向来把新石器石器时代中晚期的考古文化与上古华夏族做对应考证。比如二里头与夏族群的关联。同样的,尽管记载有限,对中原以外古族的考证也从来都没有停止过,只不过,信息量较少,但回到这个主题,白燕-光社文化族属归入狄系没有任何问题。
 楼主| 发表于 2017-8-29 15:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 15:30 编辑

另外,上古年代的华夏族认知有限,也正因为如此,他们能认知到的外族,戎狄蛮夷,都在中原地区的周边区域,非常近。晋中北部地区就是北狄系统族群的大本营,这也是为什么在考古学兴起前,文字史料主流是把戎狄和后世的胡系族群混淆的。如果晋中北地区考古文化都不能与狄系族群对应考证,那就可以直接说狄系族群并不存在了。

只允许上古华夏族与考古文化对应考证,而不允许周边戎狄蛮夷与相应考古文化的对应考证,这才是双重标准。这个问题,要么你只提下七垣、二里头、瓦窑沟,不要提什么先周、夏、先商,只要你提,就自然离不开考证,与华夏概念并列存在的戎狄蛮夷的考古文化是什么,如果没有戎狄蛮夷,自然也没必要创造华夏这样的概念。

只见华夏,不见戎狄蛮夷,这是非常可笑的掩耳盗铃思维模式。如果你不想用史料影响考古学这门独立学科,也请不要提什么夏商周秦。
 楼主| 发表于 2017-8-29 15:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 15:39 编辑

至于外来的蛮族,为便于统治原住民族,切换民族身份的案例,满世界都是,这没有什么意外,戎狄血统背景的商周秦变成华夏族,这只是一个历史大戏的前奏曲而已,其后两千年,类似的故事被翻拍了无数遍。
考古学探索的意义在于还原历史真相,而不是顾及谁的荣誉感。
发表于 2017-8-29 15:49 | 显示全部楼层
另外,上古年代的华夏族认知有限,也正因为如此,他们能认知到的外族,戎狄蛮夷,都在中原地区的周边区域,非常近。晋中北部地区就是北狄系统族群的大本营,这也是为什么在考古学兴起前,文字史料主流是把戎狄和后世 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 15:19

非要强调辨别这些原史时代之前的族群是“华夏”还是“戎狄”的身份是没有必要的。
因为他们既可以是华夏的祖先、也可以是戎狄的祖先。非要给他们安插“华夏”或“戎狄”的身份是“儿子产生老子”的行为。我既不认为青铜时代早期及更早时期中原周边的人群是“戎狄”,也不认为当时中原地区的人群是“华夏”。他们都是只是形成后世“戎狄”和“华夏”的一部分。
 楼主| 发表于 2017-8-29 15:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 15:55 编辑
非要强调辨别这些原史时代之前的族群是“华夏”还是“戎狄”的身份是没有必要的。
因为他们既可以是华夏的祖先、也可以是戎狄的祖先。非要给他们安插“华夏”或“戎狄”的身份是“儿子产生老子”的行为。我既不认 ...
豢龙氏 发表于 2017-8-29 15:49

这种模糊化处理对认同荣誉没有任何帮助。更与科学态度相悖。
发表于 2017-8-29 15:55 | 显示全部楼层
至于外来的蛮族,为便于统治原住民族,切换民族身份的案例,满世界都是,这没有什么意外,戎狄血统背景的商周秦变成华夏族,这只是一个历史大戏的前奏曲而已,其后两千年,类似的故事被翻拍了无数遍。
考古学探索的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 15:37
商不好说,周,秦统治者代表的人群从都是南来的。尤其是秦,清华简已经证实.关于这两者,你在别的帖子也是承认的.怎么也给按上戎狄的标签?好吧,如果按照统治者统治下的人群人骨标准定义人群,那么商必须是中原啊。
发表于 2017-8-29 15:58 | 显示全部楼层
这种模糊化处理对认同荣誉没有任何帮助。更与科学态度相悖。
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 15:54

以一个后世的概念来代表前世的人群,我不知这科学态度由何而来。而且既然要强调科学态度,又扯认同荣誉作甚?
 楼主| 发表于 2017-8-29 16:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 16:01 编辑
商不好说,周,秦统治者代表的人群从都是南来的。尤其是秦,清华简已经证实.关于这两者,你在别的帖子也是承认的.怎么也给按上戎狄的标签?好吧,如果按照统治者统治下的人群人骨标准定义人群,那么商必须是中原啊。
zzzz 发表于 2017-8-29 15:55

秦人人骨特征,我也经做过清晰的阐述,其王族古中原类型,接近新石器时代关中仰韶合并组,华夏族血统,其民众基本与西北戎系族群无异,至秦人崛起,古中原类型已经淹没在古西北类型的汪洋大海之中,已经看不到任何明显的古华夏族血统的蛛丝马迹了。

商人也非常清晰,所谓的古中原类型2组,其实与河南新石器时代以来的贾湖-庙底沟二期一系土著华夏族人骨差异甚远,而与内蒙古中南部、东南部,如朱开沟、夏家店被归入古华北类型的戎狄种系聚类。回到这个主题,我的看法是,这种类朱开沟、夏家店类型的所谓“古中原类型”,应当是北狄系统白燕类型等文化的影响所致。
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