Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: Yungsiyebu

推测F46+标记族群在中原地区的扩张:商狄联盟的南侵

[复制链接]
 楼主| 发表于 2017-8-29 16:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 16:06 编辑
以一个后世的概念来代表前世的人群,我不知这科学态度由何而来。而且既然要强调科学态度,又扯认同荣誉作甚?
豢龙氏 发表于 2017-8-29 15:58

所以,我说,你要是讲纯粹的考古,就不要提什么夏先商先周,说二里头、下七垣就好了,如果你还是要提,就无法回避中原周边考古文化与戎狄蛮夷的关联考证问题。没有戎狄蛮夷,也不可能会有华夏族这样的自称。
发表于 2017-8-29 16:08 | 显示全部楼层
所以,我说,你要是讲纯粹的考古,就不要提什么夏先商先周,说二里头、下七垣就好了,如果你还是要提,就无法回避中原周边考古文化与戎狄蛮夷的关联考证问题。
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 16:03

我从来不认为夏是一个考古概念。先商,先周为什么不能提?提了先商先周就把这些文化划归进“华夏”了吗?只是把这些文化划归进“华夏”的源头之一,这当然也是符合客观历史的。
 楼主| 发表于 2017-8-29 16:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 16:13 编辑

就我个人而言,出于尊重中国考古界特色文化传统的需要,做华夏戎狄蛮夷的文史和考古关联考证没什么不妥。我反对的是,区分化对待,华夏与考古文化的关联考证可以,戎狄蛮夷的关联考证就不行。

另外,如我上文说述,上古华夏族视界范围有限,戎狄蛮夷都在中原周边区域,也就是晋中北、陕北、甘肃南部、山东等地,结合考古和文史资源,还原这些上古族群本源的历史文化面貌是有着非常重大的学术价值,我非常赞同这种中国特色的考古学方法。
发表于 2017-8-29 16:21 | 显示全部楼层
就我个人而言,出于尊重中国考古界特色文化传统的需要,做华夏戎狄蛮夷的文史和考古关联考证没什么不妥。我反对的是,区分化对待,华夏与考古文化的关联考证可以,戎狄蛮夷的关联考证就不行。

另外,如我上文说述 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 16:11

既然你认为之前的关联考证存在双重标准。那么你在肯定他们“戎狄”祖先身份的同时,否定他们作为“华夏”祖先的身份,切断他们与“华夏”的联系不也一样是双重标准吗?
 楼主| 发表于 2017-8-29 16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 16:30 编辑
既然你认为之前的关联考证存在双重标准。那么你在肯定他们“戎狄”祖先身份的同时,否定他们作为“华夏”祖先的身份,切断他们与“华夏”的联系不也一样是双重标准吗?
豢龙氏 发表于 2017-8-29 16:21

我不认为之前的关联考证有什么双重标准,类似白燕文化与北狄系统相关的考证非常多,一直在进行。我也从来不觉得戎狄汇入华夏,称为华夏族的血统祖先有什么稀奇的,类似的故事在无数次的翻拍。我反对的是,华夏化的戎狄,不能因为他们自己变成华夏,也把他们的戎狄祖先当成华夏,也就是儿子不能决定老爸的族属,尽管一个人改变她自己的民族认同是他的自由。

不只不过,当我把这种白燕文化北狄族群与所谓“农民乙”关联后,一些人基本支持F46+晋陕蒙起源但无法直视这个区域属于北狄及及其先祖文化系统的人,才提出不同意将这些考古文化与文史中的戎狄蛮夷关联考证的看法。
发表于 2017-8-29 16:44 | 显示全部楼层
我不认为之前的关联考证有什么双重标准,类似白燕文化与北狄系统相关的考证非常多,一直在进行。我也从来不觉得戎狄汇入华夏,称为华夏族的血统祖先有什么稀奇的,类似的故事在无数次的翻拍。我反对的是,华夏化的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 16:27

我反对的是,区分化对待,华夏与考古文化的关联考证可以,戎狄蛮夷的关联考证就不行。

这不是你的原话吗?不是在表达对之前关联考证的不满吗?

我反对的是,华夏化的戎狄,不能因为他们自己变成华夏,也把他们的戎狄祖先当成华夏,也就是儿子不能决定老爸的族属

那么一个族群因为其后代被称为“戎狄”,也把他们的祖先当成“戎狄”,这种行为你要不要反对?你不是同样以后代的族属来决定其老爸吗?你做的事情并不比前人更客观。
发表于 2017-8-29 18:11 | 显示全部楼层
你这是对中国考古学传统的否定,不要说商周时代,新石器时代中晚期开始,中原各大考古群落,早就被中国考古学各位泰斗门对应上各种上古华夏族的标签了。我们不能说,中原考古文化可以遵循这个中国特色传统,中原以 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 14:16

所言极是,
【大禹四处治水,黄帝遍地安家】
中原一带要是有了什么考古发现,瞬间引爆G点,一时之间【三皇五帝】全都不够用了,可能还得找点夸父、刑天、蚩尤之辈拿来充数。
中原以外要是有点什么发现,那可就尴尬了。
好在这些年,黄帝也开始安家到塞外去了,远有红山,近有石峁。

中原有什么高大上的??? 为什么在中原发现的遗址就得对应上中华人文始祖,为什么中原地区各个古代聚落的居民就能够千古一系???
我反正想不明白。

中原一带就是一个历史上的十字路口,"归有德之人",可是这有德之人又是什么人呢???
恐怕是有【武德】之人。

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-8-29 18:22 | 显示全部楼层
根据polyhedron的数据QN在汉人中的分布最高的都是晋语。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ddf790102vrn7.html
无善 发表于 2017-8-29 16:31

这里面非M120的Q有多少?
 楼主| 发表于 2017-8-29 18:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-8-29 18:44 编辑
所言极是,
【大禹四处治水,黄帝遍地安家】
中原一带要是有了什么考古发现,瞬间引爆G点,一时之间【三皇五帝】全都不够用了,可能还得找点夸父、刑天、蚩尤之辈拿来充数。
中原以外要是有点什么发现,那可就尴 ...
我方队友 发表于 2017-8-29 18:11

中原地区没有什么特殊的,因为在青铜时代,整个欧亚大陆都呈现出一种类似于多米诺骨牌效应的局面。颜那亚人东扩至北亚地区,北亚种系向长城地带的戎狄区域迁徙,戎狄种系南侵中原,中原华夏族南下华南,华南种系影响到东南亚。

中国考古学界还是极少将上古华夏族追溯到中原以外的,比如黄帝族,虽然众说纷纭,但多数还是认可庙底沟二期文化。但也有例外,比如有些发达古玉文化的红山文化,东亚庞贝石峁被认为是皇帝族文化,基本都是非常发达的才会往文献中的中原华夏族靠。你从来不会听说,作为红山文化嫡系继承者的小河沿文化被考证为黄帝族,与石峁属于一个文化系统的鄂尔多斯朱开沟文化被考证为黄帝族。

道理不言而喻。
发表于 2017-8-29 22:24 | 显示全部楼层
中原地区没有什么特殊的,因为在青铜时代,整个欧亚大陆都呈现出一种类似于多米诺骨牌效应的局面。颜那亚人东扩至北亚地区,北亚种系向长城地带的戎狄区域迁徙,戎狄种系南侵中原,中原华夏族南下华南,华南种系影 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 18:37

华夏西北起源说可不是什么新论调,只不过你给换了个名字叫戎狄而已。
发表于 2017-8-29 22:25 | 显示全部楼层
54# Lep1dus
微基因的样本来看,不到0.5%
发表于 2017-8-29 22:35 | 显示全部楼层
54# Lep1dus
微基因的样本来看,不到0.5%
双头鹰 发表于 2017-8-29 22:25

请问是山西或者晋语区的数据吗,不记得微基因有这样分省或分方言区的数据。晋语区这个Q比别的高太多了,没有大样本数据,怀疑是否是被非M120的Q推高的
发表于 2017-8-29 22:42 | 显示全部楼层
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
发表于 2017-8-29 22:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2017-8-29 22:48 编辑

58# Lep1dus
按微基因的数据,山西的Q不高,但陕西的Q到是偏高一些,所以可能还是采样问题。
发表于 2017-8-29 22:52 | 显示全部楼层
请问是山西或者晋语区的数据吗,不记得微基因有这样分省或分方言区的数据。晋语区这个Q比别的高太多了,没有大样本数据,怀疑是否是被非M120的Q推高的
Lep1dus 发表于 2017-8-29 22:35
可以的,我都可以把祖籍改为山西查看相关的数据。但这样会让真实数据失真,所以还是算了吧。
psb11YNTFYE.jpg
发表于 2017-8-30 01:27 | 显示全部楼层
中原地区没有什么特殊的,因为在青铜时代,整个欧亚大陆都呈现出一种类似于多米诺骨牌效应的局面。颜那亚人东扩至北亚地区,北亚种系向长城地带的戎狄区域迁徙,戎狄种系南侵中原,中原华夏族南下华南,华南种系影 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 18:37

颜那亚人东扩至北亚地区? 是古西伯利亚人群扩散至颜那亚,与东欧新石器人群以及北上的西亚农夫混合形成你推崇备至的'颜那亚人',之后被动或部分主动地再与最早的哈萨克驯马人群混合,才开始东扩的吧。而且这种东扩最终也未能形成你所期盼的‘颜那亚人给东欧亚人民大输血’,请看下图:
萨马拉-CWC-K15-2017.jpg

okuneva-K15.jpg

另外,你现在热切推广的现代东亚人民‘颜那亚古人血统大检测’项目,最终可能会令你失望,当然,估计百分之一还是会有的,不过这一点都不奇怪,coz从旧石器到现在,颜那亚不过是欧亚大草原的一部分,在这片广袤的土地上,人群从东到西、或从西到东的流动是再正常不过,大家相互输血不也是很正常嘛,呵呵~
发表于 2017-8-30 09:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-8-30 10:06 编辑
所谓的商式鬲,就是在白燕文化的影响下稍作改变形成的,鬲文化发迹于晋陕蒙地区,豫北冀南的鬲文化根本不是本地文化传统,是典型的客体文化标记器物。

商文化兴起后,倒过来影响晋中地区,这就好比中原式青铜器 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-28 18:44


恰恰相反,涧沟遗址从河北龙山到商初是连续的,刚好证明商人从龙山时期到商代都是本土人完成的,而不是从西方过来的。


商式鬲中的长方形鬲,白燕光社之流有吗?商文化鼎的比例相当高,是白燕光社有的?甑等蒸器物也是白燕光社有的?


商和白燕文化的关系很远,和周的关系要近得多。
发表于 2017-8-30 10:01 | 显示全部楼层
仰韶文化这种概念用的太滥了,关中新石器时代中早期的种系和文化形态都与河南庙底沟二期文化相距甚远,但后者还是被归入仰韶文化。

晋中北部区域,自新石器时代以来,基本上还是以本地文化传统为主。
Yungsiyebu 发表于 2017-8-28 19:02

“相距甚远”就是在用相对距离混淆绝对距离,有故意嫌疑。

庙底沟二期和半坡当然不一样,商和周有差别,但彼此之间的差异,差别肯定比他们和北面朱开沟要小得多。把庙底沟二期和半坡都视为广义的仰韶无疑问,他们之间的内部差异被他们和红山的差别小多了。



商的文化就是华夏的初级形态之一,而不是光社朱开沟的派生物,你是在有意混淆两者的区别。和商文化更接近的是西边的周,商型器在先周遗址中至少能占三分之一,商的亲属绝不是北面的光社白燕。
发表于 2017-8-30 10:04 | 显示全部楼层
至于外来的蛮族,为便于统治原住民族,切换民族身份的案例,满世界都是,这没有什么意外,戎狄血统背景的商周秦变成华夏族,这只是一个历史大戏的前奏曲而已,其后两千年,类似的故事被翻拍了无数遍。
考古学探索的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-8-29 15:37

狄人和商人是死敌,土方鬼方都是商的讨伐对象,而不是你说的联盟关系。

双方实力上,和商人交战的狄人都在祭祀坑里埋着呢,戎狄取代商周这种事情根本就没有发生,商周的武力要强大的多。


和商更接近的是周,双方有差异,按还是更接近,商周在对待北方的异族问题上是联盟关系,比如共同出击鬼方。
发表于 2017-8-30 10:05 | 显示全部楼层
你都是胡言乱语,谁告诉你倗国组可以肯定李家崖的YDNA组成,二者种系差异巨大。
Yungsiyebu 发表于 2017-8-28 18:47


倗国就是鬼方后裔,李家崖是鬼方遗址,则推测李家崖文化的主体应该为Q1a1,这种肯定性相当高。

甚至,由于李家崖实质就是朱开沟文化南下的,朱开沟也会是大量Q1a1-M120,显然是Q最开始接触到中亚的青铜器文化,并由Q1a1从西方和北方带来了鄂尔多斯式青铜器,其造型与中亚更为接近,而不是从南边来的东亚本土的F46,鄂尔多斯青铜器的源头不是南方。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2018-10-16 15:48 , Processed in 0.139571 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表