推测F46+标记族群在中原地区的扩张：商狄联盟的南侵

Yungsiyebu

我总结的你的观点:周人自窜于戎狄，当二传手给中原输入f5。但戎狄只是借了周人这个华夏的壳输血f5，戎狄本身非华夏。

既然你认为我扭曲你的观点，请说明哪里不合你的原意，动不动就满地打滚可是很丢脸的做派。
鹰爪 发表于 2017-10-7 00:09

我对于这种强迫症式的半夜三更帮别人码字造论点的行为，也到了无语的地步。OK，我一对一的表达我的论点，最后一次。

周文化以关中地区夏商最主流的高领袋足鬲为标记的羌戎和以源流上不十分清晰的联裆鬲为标记的姬周为主融合而成，刘家文化以西北文化东进关中的西戎系族群为主融合关中土著文化因素已经无大异议。联裆鬲起源略为模糊，但来自晋陕蒙高原地带的鬲文化系统，也就是光社文化系统，并无大的问题，即为北狄系统起源。不管怎么样，尽管周人自述夏人后裔，但其标记性器物与二里头乃至东下冯两个夏或者夏相关文化关联有限，因为，很难归入典型的中原文化系统，因此，高领袋足鬲和联裆鬲应当分别来自西戎和北狄系统。

鹰爪

我对于这种强迫症式的半夜三更帮别人码字造论点的行为，也到了无语的地步。OK，我一对一的表达我的论点，最后一次。

周文化以关中地区夏商最主流的高领袋足鬲为标记的羌戎和以源流上不十分清晰的联裆鬲为标记的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 00:18

所以周人自窜于戎狄间，我的总结完全正确？既然你自己都承认了，那我又何时为你造论点呢？

Yungsiyebu

所以周人自窜于戎狄间，我的总结完全正确？
鹰爪 发表于 2017-10-7 00:22

你的基础知识匮乏到我无力吐槽的地步。周人以窜于戎狄间考古证据至今都没有建立起来，在西北地区并没有发现典型的联裆鬲标记的考古文化，如果我把这个事实阐述出来，你是不是彻底听蒙了？我讲的是在自窜于戎狄前，以郑家坡等为代表的先周文化，本身就是与刘家文化羌戎高度混合，且自身起源于晋陕蒙地区北狄系统文化区域。换句话说，在自窜于戎狄前（如果确实有这个故事，考古尚未证实）的先周文化就与二里头文化所代表的鼎罐炊器为主的夏文化风格迥异，不似有明显的同源关系，尽管周人自述夏后裔。

Yungsiyebu

无论你拜谁为祖，你只管你自己的好了，别把我们002611拉扯进去。
我没精力也不想向一个毫无实事求是精神的人，一遍遍的强调已被众多考古人认可的基础性事实，纯是给论坛创造垃圾，浪费大家的时间和精力。
我没兴 ...
无善 发表于 2017-10-7 01:00

第一，从R到E，我无所不谈，F11+只有你携带002611+标记的人才能研究，你不觉得可笑吗？

第二，贴大字报，对解决问题没有任何帮助，哪个论点没有实事求是，哪个论点被众多考古人否定，请明示。比如，本贴中，我论述刘家文化是西北文化东进与土著文化的融合论点被你口中的众多考古人否定了，还是尚显模糊的姬周联裆鬲起源于光社文化的推测被各家考古人联合否定了？

请讲干货，贴大字报只能降低自身的品行。

鹰爪

你的基础知识匮乏到我无力吐槽的地步。周人以窜于戎狄间考古证据至今都没有建立起来，在西北地区并没有发现典型的联裆鬲标记的考古文化，如果我把这个事实阐述出来，你是不是彻底听蒙了？我讲的是在自窜于戎狄前， ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 00:26

你讲这么多考古无非是要给出个结论，藏着掖着，引导暗示没意思对吧。请问你的结论是什么？周人与你嘴里的戎狄到底是什么关系？周人是华夏人群自窜于戎狄？还是周人本身就是戎狄为主导的人群？

Yungsiyebu

你讲这么多考古无非是要给出个结论，藏着掖着，引导暗示没意思对吧。请问你的结论是什么？周人与你嘴里的戎狄到底是什么关系？周人是华夏人群自窜于戎狄？还是周人本身就是戎狄为主导的人群？
鹰爪 发表于 2017-10-7 01:25

已经足够清楚，请耐心阅读，避免捏造他人论点。如果你还是理解不了，我也对你的理解力没什么好办法。
重复如下:

以郑家坡等为代表的先周文化，本身就是与刘家文化羌戎高度混合，且自身起源于晋陕蒙地区北狄系统文化区域。换句话说，在自窜于戎狄前（如果确实有这个故事，考古尚未证实）的先周文化就与二里头文化所代表的鼎罐炊器为主的夏文化风格迥异，不似有明显的同源关系，尽管周人自述夏后裔。

MNOPS

我从来不绕，我多年前就清晰的表达过，F5+标记西北羌戎族群，非华夏族群体系土著因素。至于你说的高贵与否，是不是cao出来的，是你带有种族有色眼镜的粗俗念头，与探索真相没有半点关系。另外，上古华夏族有多组mt ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-6 23:31

上古华夏族mtdna类似华南？你指的是哪个遗址？目前已经检测过的上古中原遗址有高频的M和D，而NRBF却很少，跟现代华南完全不一样

novazxy

你讲这么多考古无非是要给出个结论，藏着掖着，引导暗示没意思对吧。请问你的结论是什么？周人与你嘴里的戎狄到底是什么关系？周人是华夏人群自窜于戎狄？还是周人本身就是戎狄为主导的人群？
鹰爪 发表于 2017-10-7 01:25

我觉得他的观点说的很明显了啊，周人不是夏后人，周人来到西北系统后和周围西北系统人群产生互动，包括文化和人种的交流。而周人举起夏的大旗更多是为了联合周围反商族群的地域认同。

“周人既自称为西人，也自称为“夏”，所以“夏”即是“西”的意思。不过，汉魏以下，“夏”原取“西”之义已经不为人知。所以，西周初年的“有夏”可以理解为“西土之人”，不妨说灭商的同盟是一个以地域为认同符号的松散政治军事联盟~也就是部落联盟啦~周成王康王以后，传世文献与金文中都不见了“有夏”或“区夏”的踪影，这或许就因为他们原本只是暂时的策略性的用语，而不是什么“族群自称”。因为西周中期以后“我群”的凝聚方式发生了改变，从“有夏”“西土之人”的地域认同，变成了以周王室为中心的宗法制下的亲缘认同，这时候“周人”取代了“有夏”~ ”
https://www.zhihu.com/question/29222582/answer/108648289

三群孤雁

95# novazxy 所以华夏戎狄都是周人的发明，在周代之前谈这些概念都是不科学的。

三群孤雁

93# Yungsiyebu

尽管周人自述夏后裔。

没有证据表明周人自称夏后裔，周人自称”有夏“，”区夏“，但从没有说自已是夏人后裔。华夏的夏和夏朝的夏不同。
正宗的夏人后裔反而被周人称为”夷“，周代所谓的”华夏“是周本位的。

novazxy

95# novazxy 所以华夏戎狄都是周人的发明，在周代之前谈这些概念都是不科学的。
三群孤雁 发表于 2017-10-7 06:46

一
我觉得也不就是说周“发明”了夏，也不是说周之前就不能谈夏了。你这样说明显太武断了。

你看那个帖子也就明白，周说夏是有当时的历史背景的，不是无中生有发明个“夏”的，所以“夏”，可能作为西北文化背后的概念是当时西北各族所能理解并认可的，也就意味在那之前可能有一个潜藏，已经形成但未完善的“夏”的概念，可能和“夏人”有关（关于夏人我不懂就不多说了），而这些概念可能都是和西北各族有关，而周人作为南方族系，旅居到西北，本是与西北各族有一定差异的，却在历史到潮流中又反客为主，把西北的“夏”的概念，完善并成型成周自己的“华夏”概念，成为历史潮流推动者，是很了不起的。就像你提到的，周人不考据自己是夏的后代，却说有夏，自己也是夏。这种貌似的矛盾，背后应该就我上面说的这个原因。


所以讨论周之前的“夏” （考古学意义）并不是完全等同讨论周后来说的“夏”了（文史学意义）。

所以我感觉很多人看永的帖子没有看到内涵。我感觉永更多的在站在最早的“夏”的概念立场上，而好多人又多是站在周人已成型的“华夏”的概念立场上，当然想法会有不同，我感觉这种对关键概念立场的差异，极大的放大了各自观点的不同，结果吵半天就像鸡同鸭讲了。

二
关于永西北种替换的争论质疑我觉得也存在严重的概念理解混乱。


前面已经分析过，在周人成功的过程中，不可否认周人肯定吸收了大量当地西北的文化元素，换句话说，西北元素（文化，人种）也开始大量渗透到周人文化中。周人一开始毕竟是少数，哪怕打下大片国土，人也不可能都是周人自己生的，所以和周围西北人群的互动融入过程中，按永说的有大量西北成分的加入我觉得逻辑上也是成立的。

打个夸张的比方，一开始1万纯血周人，血统100%，两百年后有了500万“周人”，而最初周人纯血统平均只占了40%。（夸张比方而已，数字与事实无关，只是为了阐明理解不同的现象）

有人由此分析说，周人血统被西北人替换了60%。结果好多“周人”就不高兴了，说，明明是周人当老大打江山传下来，怎么被你说成随着时间推进，100成了40，周人怎么就被你西北人霸占多数了呢，胡说八道。

但很明显这个40%是因着各名族联姻融入形成的，换句话说这1万100%的血统，联姻扩张成了500万*40%的血统，“周人”血统扩张了200倍，这是何等的成就！

看，截然相反的不同观点，却可以指向完全相同的事实。

这就是立场决定思维方式，也就是俗话说，屁股决定脑袋。

p.s. 以上为本人这几天来本论坛学习了一点后，因着各种讨论而有的不成熟想法，有什么错误欢迎友好指出，共同学习。

鹰爪

我觉得他的观点说的很明显了啊，周人不是夏后人，周人来到西北系统后和周围西北系统人群产生互动，包括文化和人种的交流。而周人举起夏的大旗更多是为了联合周围反商族群的地域认同。

“周人既自称为西人，也自 ...
novazxy 发表于 2017-10-7 06:30

不用着急，他根本不敢正面回答我的问题，因为他想灌输给别人的结论本身就是破绽百出，自相矛盾。

鹰爪

已经足够清楚，请耐心阅读，避免捏造他人论点。如果你还是理解不了，我也对你的理解力没什么好办法。
重复如下:

以郑家坡等为代表的先周文化，本身就是与刘家文化羌戎高度混合，且自身起源于晋陕蒙地区北狄系统 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 01:33

所以呢？周人本身就是以戎狄为主导的人群？这个不算是捏造你的说法吧？

鹰爪

已经足够清楚，请耐心阅读，避免捏造他人论点。如果你还是理解不了，我也对你的理解力没什么好办法。
重复如下:

以郑家坡等为代表的先周文化，本身就是与刘家文化羌戎高度混合，且自身起源于晋陕蒙地区北狄系统 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 01:33

所以呢？周人本身就是以戎狄为主导的人群？这个不算是捏造你的说法吧？

novazxy

不用着急，他根本不敢正面回答我的问题，因为他想灌输给别人的结论本身就是破绽百出，自相矛盾。
鹰爪 发表于 2017-10-7 09:14

我感觉他已经回答过你很多次了，而我暂时没看出你如何论证他“结论本身就是破绽百出，自相矛盾”。


请尽量用如下格式以更有效的表达观点：

对方观点是什么，对方证据是哪些？对方证据哪些是合理的，哪些是不合理的？为什么不合理？然后你的观点是什么，支持的证据有哪些？哪些是较强证据，哪些是较弱证据，弱证据有哪些可能被质疑地方？解释一下这些可能的问题。最后总结观点。

鹰爪

我感觉他已经回答过你很多次了，而我暂时没看出你如何论证他“结论本身就是破绽百出，自相矛盾”。


请尽量用如下格式以更有效的表达观点：

对方观点是什么，对方证据是哪些？对方证据哪些是合理的，哪些是 ...
novazxy 发表于 2017-10-7 09:40

好啊，既然你如此确信他已经清晰的表达了自己的观点，而不是含含糊糊，支支吾吾，东躲西藏，遮遮掩掩，方便他随时打一耙说别人捏造观点，玩很lowb的文字游戏，那你就请他明确的说明他对周人的看法，周人到底是什么性质的族群？是华夏人被他的戎狄同化，还是本身就是以他的戎狄为主导的人群。
我也很想知道对方的观点是什么，只可惜这里的对方是一个抱着政治宣传的目的，以科学为名制造论坛垃圾，纯粹以打嘴仗来安慰他自卑心的文化痞子。所以如果你有能力帮助我了解他的观点是什么，那就请你帮帮忙喽。

imvivi001

95# novazxy 所以华夏戎狄都是周人的发明，在周代之前谈这些概念都是不科学的。
三群孤雁 发表于 2017-10-7 06:46

     夏与羌狄应该是商人的族群观，而华，夷与戎应该是周人的族群观，尽管后来周人潜移默化自认于与夏人渊源深厚的华人了~

三群孤雁

104# imvivi001 甲骨文中没有明确的“夏”和“狄”。甲骨文中有“羌”字，讨论很多。有人认为商代的“羌”有广义和狭义，狭义的羌指一个特定的方国，广义上商人可能会把所有非商人群（特别是作为俘虏的非商人群）都泛称为羌。不过总体上，商人对非商人群的称呼是一个个具体的“方”。商人没有使用戎蛮夷狄打倒一片的习惯。商人也不自称“夏”或“华夏”。
周初周人自称“夏”，并且开始使用“中国”这个概念。东周史料特别春秋经传中以齐鲁晋卫等周系诸侯为“诸夏”。周人使用“戎蛮夷狄”这些概念给非周人群或疏远人群特别是敌对人群贴标签，戎蛮夷狄开始并没有方位特征，可以互换，比如西北的鬼方，险允可以被称为“戎狄”，在金文中也被称为“蛮”，东方的淮人可以被称为“淮夷”，也可以被称为“淮戎”。至于“华”，这个概念一出现就和“华夏”，“诸夏”基本为同义词。不存在和”夏人“并立的一个”华人“人群。
战国诸子特别是儒家继承了周人的这套概念，并发展出了影响后世的”华夷观“。但我感觉战国以后的华夷观念和早期周人的华夷观念还是有很大不同的。
大致是这么个思路，但具体细节模糊不清之处还很多，毕竟先秦资料太少了。

Yungsiyebu

关于考古学语境下的华夏与戎狄蛮夷。

我清晰的表达过，对上古华夏族的界定，中国考古学借向来有对史料传说中记载的族群进行族属考证的传统。通常所说的上古华夏族，在考古学界广泛的与中原地区如庙底沟二期等文化进行合并考证。上古华夏族的生活区域在新石器时代的中原，这一点没有任何异议。

至于说华夏，戎狄蛮夷这些在史料中经常指代不明的概念，并不需要太过纠结。看问题，看的是核心，上古华夏族肯定是中原地区的石器时代农夫，其周边人群则是华夏族对应的戎狄蛮夷及其始祖。至于一些戎狄文化的族群，自称华夏苗裔的问题，参考后世匈奴鲜卑契丹等等都自述华夏苗裔的案例即可。我不觉得周人有什么特别，无非那个年代的史料信息更模糊，更多自相矛盾的阴影区。

MNOPS

感觉老永的概念确实有些模糊，如果你认为先周文化起源于西北戎狄，而华夏中原和中国的概念又是周代才逐渐形成的话，那华夏就是戎狄。