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楼主: 隔壁老王

吉林后套木噶的东亚数据,从石器时代到现代基本稳定

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发表于 2017-10-20 14:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 14:34 编辑
还是回到我之前的问题上既然这个鬼门洞人为日韩贡献了这么大的常染成分,那为什么日韩是华北类型为主?
wanhuatong 发表于 2017-10-20 14:23


我说的已经很清楚了,不要被各种各样的简单人类学归类搞晕,要亲自看数据比对数据。


当然,这种判断要亲自看数据比对数据,如果你根据文献作者的种系归类,是永远得不出古东北类型比古中原类型更接近现代华北组,特别是东北组的判断。


不过,日韩,特别是日本人,可能因为与他们混血的种系,如绳纹人(比印第安人同现代东亚北亚各族群还远),以至于日韩用东亚大陆的标尺效果确实不佳,比如偏低的面部,偏低的眶型都更接近华南地区种系,但常染色体要比华北人更偏北一下,接近东北蒙古人的水平。类似的,还有西藏A组。
发表于 2017-10-20 14:34 | 显示全部楼层
谁告诉常染色体接近,或者颅骨人类学特征接近y-dna接近,从同样颅骨数据很接近的古东北类型,文化上属于筒形罐的兴隆洼-红山-小河沿文化系统观察,str判断,N是古东北类型大宗,其中含部分C、Q、O。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 14:05
测出N的主要是中国吉大一家,不论N也好C2北支也好其父系贡献与这个古东北人群对周边现代人的常染贡献无法匹配,这是什么原因造成的呢?
发表于 2017-10-20 14:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 14:38 编辑
测出N的主要是中国吉大一家,不论N也好C2北支也好其父系贡献与这个古东北人群对周边现代人的常染贡献无法匹配,这是什么原因造成的呢?
wanhuatong 发表于 2017-10-20 14:34

你只看了一个方面,这组数据其血统与东亚各组的聚类程度肯定要明显高于目前测到的中原地区的各组古mtDNA,与日韩一样,是一个D4高频的始祖族群。常染色体通常与人骨和mtdna吻合的更好,y-dna则经常有例外。而中原各组古dna,极少如今天一样高频的D4的。
发表于 2017-10-20 14:40 | 显示全部楼层
你只看了一个方面,这组数据其血统与东亚各组的聚类程度肯定要明显高于目前测到的中原地区的各组古mtDNA,与日韩一样,是一个D4高频的始祖族群。常染色体通常与人骨和mtdna吻合的更好,y-dna则经常有例外。而中原各 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 14:37
也就是说这个人群在扩张的同时,其原本的父系类型却没有得到相应的扩张,否则今天东亚地区的Y不会是这个样子?
发表于 2017-10-20 14:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 14:48 编辑
车轱辘话说了这么多,不能是相反的可能吗?这些人群并不是日韩人的祖先,相反他们因为种种原因吸收了很多和日韩祖先相同的成分(C2北支不可能最初是东亚成分,这是很明显的事情)。日韩的M176肯定是南满或者半岛起源 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 14:39

这是典型的本末倒置,所谓东亚型才是混合型,古东北亚类型才是始祖型之一,前者是后者与其他始祖人群融合的产物,没有用混血儿的种系给老爸命名的,还说老爸有多少儿子的血统。
另外,目前东北亚类型除了一个小道消息的案例外,尚未看到C北支或者疑似北支的报道。
发表于 2017-10-20 14:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 14:49 编辑
也就是说这个人群在扩张的同时,其原本的父系类型却没有得到相应的扩张,否则今天东亚地区的Y不会是这个样子?
wanhuatong 发表于 2017-10-20 14:40

你可以看到的任何证据,都无法支持古东北亚类型族群在东亚有过广泛的扩张,就是被归入古东北类型的商人各组,台西、殷墟还是前掌大,其实都是与北亚组更聚类或者介于二者之间,可见东北亚类型是被扩张的目标族群,而不是相反。鬼门洞和后套两组数据结果类似,古东北类型的始祖pop,是一值被西伯利亚血统因素稀释的,尽管土著血统一致占主导。
发表于 2017-10-20 14:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 15:02 编辑
不用给我什么本末倒置,你扯淡的时候难道没有注意到这个世界存在纯粹西伯利亚成分的人群吗?而且欧亚西部古DNA结果也显示,东亚成分在铁器时代才融入欧亚草原西部人群,但是西伯利亚成分早就融入了
C2北支作为欧亚 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 14:49

完全胡说的情况,正如最早的文献反应的那样,所谓东亚人种并不存在,看一下Fst值就很清晰的看到,所谓日本peak的pop,是与东南亚peak的pop有着更近的Fst值,二者组成的聚类簇才与西伯利亚pop平行,这是2岔结构而不是3岔结构。另外,古dna可以观察到,东北亚类型作为始祖型,是某种peak在鬼门洞的pop成分与peak在西伯利亚的族群的混合,大约6:4,这个才是始祖pop,其对东亚影响剧烈。这是儿子和老爸的关系。
另外,只有1.1万年组才是典型的古东北亚,其他都汇入更多的西伯利亚和东亚临近族群的影响,比如你说的F1a1样本就是青铜时代的。


大家看admixture,一定要学会看Fst值,否则没有任何意义。

东北亚、东亚、东南亚族群内部的Admixture分析
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=33218
发表于 2017-10-20 15:03 | 显示全部楼层
东亚和东南亚确实更接近,这是事实。那你就直接说东南亚成分好了,反正意义都是一样的,和南方更接近的成分
sahaliyan 发表于 2017-10-20 14:58

所以,我说如果没有东北亚古DNA,你永远得不出日韩北方土著因素为主的结论。现代人的pop,怎么算都是理论化的。这是单纯的算法永远无法解决的问题。
发表于 2017-10-20 15:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 15:14 编辑
别混淆视听,西伯利亚成分可是独立成分的,你敢说鬼门洞人中那种西伯利亚成分之外的成分更接近西伯利亚还是东南亚吗?
sahaliyan 发表于 2017-10-20 15:04

这个要具体看Fst值,鬼门洞的数据我还一直没时间拼到ref数据中跑一下admixture。但一般的经验肯定是这种古东北亚peak的pop,要更接近东南亚peak的pop,也就是说,西伯利亚的遗传多态性远远大于东南亚,换句话说,用一般的遗传多态性和奠基人理论,即东欧亚人群应当是由北方向南方一层层分化,而不绝不是此前主流文献报道的,主要根据str得出相反结论。此前的部分常染色体文献,是因为东南亚混合大量澳美人种尼格利陀的血统因素,而误认为马来人有着更高的遗传多态性,这就像美国人五颜六色,如果你不区分种族成分算常染色体遗传多态性,肯定会得出人类起源于美国的结论一样。
另外,如果K值在拉大,东北亚peak的pop肯定与东亚peak的pop更聚类,然后东南亚pop,最大距离的是西伯利亚,然后是美洲大陆,最远是绳纹人。而美洲是很好的标尺,其分离年代不超过2万年,也就是说,东南亚peak从西伯利亚的母体分离出来的年代不超过这个年代,如果用一般的标尺计算的化。
发表于 2017-10-20 15:10 | 显示全部楼层
我有个疑问,关于人种上的不同体质是怎么形成的,是环境因素还是混血因素?假如一开始是一样的人群,分别迁徙到南边、中间、北边,受到环境影响,南边和北边的长相可能会变得不同,中间的如果没有混血,会不会独立发展成中间的体质,这种体质是不是介于南边和北边的中间,实际上并没有混血,但表现的确实南北两者之间的体质.
发表于 2017-10-20 15:16 | 显示全部楼层
看一下Fst值就很清晰的看到,所谓日本peak的pop,是与东南亚peak的pop有着更近的Fst值,二者组成的聚类簇才与西伯利亚pop平行,这是2岔结构而不是3岔结构

这是你自己说的,即使是土著为主,也是更接近东南亚,这是 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 15:07

这个问题我反复强调过,东北亚从来不等于西伯利亚,很多人拿西伯利亚pop来衡量北方族群对东亚人的血统影响,事实上,在西伯利亚到东亚的路上还有北亚东北亚,以及长城沿线。
发表于 2017-10-20 15:19 | 显示全部楼层
你可以看到的任何证据,都无法支持古东北亚类型族群在东亚有过广泛的扩张,就是被归入古东北类型的商人各组,台西、殷墟还是前掌大,其实都是与北亚组更聚类或者介于二者之间,可见东北亚类型是被扩张的目标族群, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 14:46
显然这个古东北人群还是扩张了的,从日本人的研究结果来看,古代绳文人对现代日本人常染贡献19%,也就是说这个鬼门洞人对日本人的影响比原本的绳文人还大,这显然是后期扩张的结果,但父系上却没有体现。
发表于 2017-10-20 15:20 | 显示全部楼层
我有个疑问,关于人种上的不同体质是怎么形成的,是环境因素还是混血因素?假如一开始是一样的人群,分别迁徙到南边、中间、北边,受到环境影响,南边和北边的长相可能会变得不同,中间的如果没有混血,会不会独立发 ...
笑竹 发表于 2017-10-20 15:10

这就像最初认为面对克鲁马侬人与现代欧洲人巨大的颅骨差异时,得出环境让欧洲人从古至今变得纤细化,但事实上,是克鲁马侬人被纤细化的LBK和颜那亚人高比例的覆盖了。我难以想想,同样大脑壳的古中原各组,能在5000内演化为邻居古西北类型的小脑壳长相。
发表于 2017-10-20 15:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 15:26 编辑
显然这个古东北人群还是扩张了的,从日本人的研究结果来看,古代绳文人对现代日本人常染贡献19%,也就是说这个鬼门洞人对日本人的影响比原本的绳文人还大,这显然是后期扩张的结果,但父系上却没有体现。
wanhuatong 发表于 2017-10-20 15:19

谁告诉你朝鲜半岛或者辽东半岛是无人区?细石器文化遍布东北亚地区,他们是土著,不是外来者。
最近刚刚发了阿依努的研究,文献明显支持在绳纹人血统中有来自东北亚细石器文化的因素,但这些都是前弥生时代的事情。古东北亚在我们通常说的文明时代,青铜文化兴起后,一致是被古华北类型和古蒙古高原类型扩张的区域。
发表于 2017-10-20 15:23 | 显示全部楼层
反正是更接近东南亚的成分,还用我多说什么吗?你自然可以继续认为更接近东南亚的成分会和C2北支之类父系相关,并且否认这些成分并不是欧亚北方的原生成分(这里的欧亚北方是指东北,蒙古和西伯利亚),反倒是土著, ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 15:19

我没听懂你什么逻辑,目前的证据显然支持东欧亚种系北线进入东亚大陆,再经东亚大陆进入东南亚,取代尼格利陀人种。因为西伯利亚遗传多态性远高于东亚,更远远高于东南亚,如果不计算混入的尼格利陀和印巴血统的话。
发表于 2017-10-20 15:31 | 显示全部楼层
谁告诉你朝鲜半岛或者辽东半岛是无人区?细石器文化遍布东北亚地区,他们是土著,不是外来者。
最近刚刚发了阿依努的研究,文献明显支持在绳纹人血统中有来自东北亚细石器文化的因素,但这些都是前弥生时代的事情 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 15:21
那他还是扩张了的,但父系上没有体现,我这句话也没有错,不然日本人韩国人的父系会是这样子吗
发表于 2017-10-20 15:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 15:37 编辑
那他还是扩张了的,但父系上没有体现,我这句话也没有错,不然日本人韩国人的父系会是这样子吗
wanhuatong 发表于 2017-10-20 15:31
你怎么知道父系没体现,日本的C和D,到底是港川土著,还是来自细石器文化的入侵,都很难判断。
日本是一个很好的案例,前弥生父系对现代日本的影响,明显高于绳纹人的常染色体整体影响。
发表于 2017-10-20 15:47 | 显示全部楼层
你怎么知道父系没体现,日本的C和D,到底是港川土著,还是来自细石器文化的入侵,都很难判断。
日本是一个很好的案例,前弥生父系对现代日本的影响,明显高于绳纹人的常染色体整体影响。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 15:33
你这个问题就很怪异了,他如果是CD,韩国人也被影响了的,但D很少,如果是O2b那显然就更难以和古东北类型匹配了,O3吗?阿伊努人也是被影响了的,但没有啊,这不是正好说明父系上没有体现。
发表于 2017-10-20 15:49 | 显示全部楼层
你这个问题就很怪异了,他如果是CD,韩国人也被影响了的,但D很少,如果是O2b那显然就更难以和古东北类型匹配了,O3吗?阿伊努人也是被影响了的,但没有啊,这不是正好说明父系上没有体现。
wanhuatong 发表于 2017-10-20 15:47

就目前的str推测,古东北类型主要是N,附带C,O,Q,都是东亚常见类型。
发表于 2017-10-20 16:05 | 显示全部楼层
更接近东南亚的成分,为什么不能是M176?这都什么逻辑
sahaliyan 发表于 2017-10-20 16:01
你一定认为C2北支和西伯利亚成分相关吗?你有没有想过一种可能今天散布西伯利亚的C2北本身就是阿穆尔河起源,替换了西伯利亚更早的人群,毕竟最先进入美洲的是Q而不是C2北。
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