Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: 隔壁老王

吉林后套木噶的东亚数据,从石器时代到现代基本稳定

[复制链接]
发表于 2017-10-21 09:09 | 显示全部楼层
宁博士的这篇博士论文算是国内难得这一领域的作品,现在他也去马普所读博后,回来也是主攻古DNA,希望能有更多作品出来。

后套木嘎墓地的Y单倍群类型没有O,主要是C2b-448del,还有1例N1b1。
风虎云龙 发表于 2017-10-20 22:06


N1b1分布这么广泛啊,这样看来,吉林大学测出的那些N可能有不少N1b1
发表于 2017-10-21 09:12 | 显示全部楼层
现在的态势很明朗了,藏缅语族是五千年前马家窑文化人群南下形成的,并且这群人是以CTS1642为特征的,而马家窑文化又是仰韶文化中最西的一类,这个类型应该是后世姜戎、氐羌的源头,是以CTS1642父系类型为主要特征的。而马家窑以东的仰韶系统,才是当今汉族的主要源头。或者这样表述,藏缅人群只是汉藏人群中的一个特异的小支系,即原始仰韶人群的一个极小人群(CTS1642为主),南下形成了藏缅。
发表于 2017-10-21 09:30 | 显示全部楼层
至于这群南下人群究竟给青藏高原的更早土著D系兄弟带来了什么,使得他们放弃自己的语言,而使用藏缅语进行交流?是为高原带来了旱作农业的技术,抑或是制陶的技术,甚至是原始的宗教信仰。这样两者就达成了,南下人群通过通婚,获得了可以在高原上生存的特异基因。成就了今日青藏高原的面貌。
发表于 2017-10-21 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 wanhuatong 于 2017-10-21 11:02 编辑
为什么总认为有南方北上人群?这个南方指的是哪里?是什么原因让你认为C2北支也是南来的?EE人群为什么一定得是从南方北上的而不能是当地土著成分?南方北上可有考古学或人类学的证据支持?
MNOPS 发表于 2017-10-21 07:57
你显然还是没搞清楚到底是什么 问题 ,几千年前的古人接近今天的阿穆尔河通古斯(乌尔奇,鄂伦春,赫哲之流)但是这些民族常染成分上有很多的东亚成分,这个从K7b等常染结构分析上 也可以反映出来 ,相对而言更 接近今天的日韩等东亚族群,假设上古时期的C 2北支人群是这个样子的 话 ,就没有一些人所 希望的那样更偏北,所以本论坛的蒙古人永谢布和满族人萨哈林都是反对 这个观点的,这些古东北人群 的东亚成分 一定是 其他人带来而不是C2北支本身 所具有 的。
ca22742921b6b0687ec05ad7cbf24902.jpg
发表于 2017-10-21 13:45 | 显示全部楼层
我是对北上的说法有点不满,因为我觉得这里有些人过分执著于南线沿海迁徙,而忽略近年在欧亚大陆北部发现的一系列新证据
发表于 2017-10-21 15:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-21 15:06 编辑
小勇可不认为东北的东亚成分外来,认为其外来的是我。


这是典型的逻辑混乱,儿子永远无法决定老爸的种系。正确的表述是,现代东亚人的古东北亚始祖成分。

多年以前的基因组分析,研究者就已经表述过从来不存在什么所谓的东亚成分,东亚组无非是西伯利亚peak的pop和东南亚peak的pop成分的不同程度混血,以古DNA证据来看,东亚种系是若干始祖种系如本文的鬼门洞-后套木嘎组古东北种系混血后的产物。至于有些人说K拉大,日本peak的pop就是东亚成分,这都没看数据的,如果你看一下Fst值,就知道当K值拉大,日本pop和东南亚pop的Fst非常接近,是彼此聚类的,而二者组成聚类群才与西伯利亚pop平行,根本不是一份三叉的关系。

鬼门洞-后套木嘎古东北类型种系呈现出很强的相似性,暗示该种系具有较大的普遍性。古DNA再次印证西伯利亚-东北亚地区古今人群有着远比现代东亚和东南亚人群更高的遗传多态性,也即支持蒙古人种主要通过北线进入东亚大陆,在通过东亚大陆进入东南亚取代当地的尼格利陀人种。这与考古证据基本上是吻合的,已经被多次印证与非洲智人相关的4.5万年前西伯利亚石叶工业发现了NO*,而石叶工业通过中亚-西伯利亚、华北路线一直延伸到华南地区,而华南传统的砾石工业却极少影响到北方,也即支持非洲智人通过中亚-西伯利亚-华北路线进入华南,并在新石器时代开始陆续向大陆东南亚迁徙。

鬼门洞以及中石器时代的后套木嘎都是典型的细石器文化,我们观察不到任何支持华南砾石工业及磨制石器工业文化对该类细石器文化的影响,因此,可以推测鬼门洞代表一类典型的纯血统细石器猎人血统族群,而这种类鬼门洞-后套木嘎古东北类型种系,正如其颅骨反应的那样,其或者类似种系应对现代东亚人群有着广泛血统贡献,即支持华北细石器文化可能是旱地农业的重要源流,华北族群当继承高比例的细石器文化猎人的血统。

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-10-21 15:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-21 15:25 编辑
北上一定来自华南?有多逻辑混乱的人才会有这样幼稚的想法,当时的华北地区一样能北上,随着气候转暖,人群往北迁徙有什么不正常的,何况华北也是细石器分布区,但是人种不一定和东北一样,他们可能血统上更接近东南 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:10

这不是胡想的,你要拿证据讲话。

后套木嘎的之字纹筒型罐历史远比赤峰辽西兴隆洼文化要悠久,而细石器文化孕育的筒型罐陶器新石器文化,与长江流域陶器历史相当,有着一万余年的历史。华北的筒型罐或者类似的系统陶器,年代上线还很少有超过1万年的案例。1万余年前的华北细石器文化只是西伯利亚和东北亚细石器文化向南延伸的一个分支而已,这是有清晰脉络的,不是想当然的东西。

很多人想当然的,将北亚草原地带和东北亚森林地带的种系等同于西伯利亚极地种系等同,这是非常可笑的。这个广袤区域尽管人烟稀少,但其遗传多态性远远高于东亚和东南亚之和,当然,早期文献把尼格利陀也加一起计算遗传多态性,那就另外讲了。


另外,所谓东亚种系无非是类西伯利亚pop和类东南亚pop的不同程度混合,当k值增大,东亚pop与东南亚pop主成分聚类程度更高,并不与前者矛盾,东亚仍然是南北混血的结果。
发表于 2017-10-21 15:27 | 显示全部楼层
你不要回避问题,对日韩常染贡献60%,父系体现在哪里?你回避不了,从日韩的父系来看,该种成分在日韩能对应的父系只能是M176,你喜欢也罢,不喜欢也罢,这是无法更该的事实。
另外你喜欢也好,不喜欢也好,日韩成 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:25

谁告诉你要体现在父系也60%?其母系组成基本上与现代日韩组没有明显的差异,向来是mtdna、人骨和常染色体有着更高的吻合性。另外古东北类型的y-dna也必然多元。
没什么喜欢不喜欢,我向来认为马来人种也是北方起源的。
发表于 2017-10-21 16:36 | 显示全部楼层
你不要回避问题,对日韩常染贡献60%,父系体现在哪里?你回避不了,从日韩的父系来看,该种成分在日韩能对应的父系只能是M176,你喜欢也罢,不喜欢也罢,这是无法更该的事实。
另外你喜欢也好,不喜欢也好,日韩成 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:25

     teach云其实在混淆两个概念,一个是“鬼门古人为日韩贡献60%血统”,另一个是“鬼门古人与现代日韩人群共享60%新石器常染底层”,二者表面上看上去差不多,其实内涵是截然不同的。稍微不留意,就容易被人偷换概念。
     再次提醒大家,新石器鬼门古人的常染成分,很明显就是北上的东亚成分与当地一种类西伯利亚成分(旧石器末期)的充分混合而成的,之后可能随着华北与华东地区的农业大爆发,阻隔了之前沿海地区的采猎人群的传统南北迁徙路线,于是东北亚至西伯利亚近海阿穆尔流域人群,开始不同程度地隔离演化,其中北通古斯人群相对比较封闭,与七千年前的差异不是很大(当然,也是存在一样差异的)。而南通古斯与日韩人群则与南方地区一直保持人员交流融合,以至于即便是隔离如东瀛,其人群与大陆华东地区人群也不是很大(毫无疑问,Fst相对鬼门古人,无疑更接近大陆华东人群)
发表于 2017-10-21 16:40 | 显示全部楼层
这不是胡想的,你要拿证据讲话。

后套木嘎的之字纹筒型罐历史远比赤峰辽西兴隆洼文化要悠久,而细石器文化孕育的筒型罐陶器新石器文化,与长江流域陶器历史相当,有着一万余年的历史。华北的筒型罐或者类似的系 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-21 15:20

   千万不要拿文化对应血统,就像青铜时期的北欧血统非常接近雅马哈或萨马拉人群,不代表二者文化就一样。或者,看今日的马尼拉,你还以为欧洲人大规模移民东南亚呢,呵呵
发表于 2017-10-21 16:52 | 显示全部楼层

没什么喜欢不喜欢,我向来认为马来人种也是北方起源的。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-21 15:27


    呵呵,在常染检测昌明如是的今天,居然还有这么可爱的观点,可见云老师爱乡之情是多码的热烈~
发表于 2017-10-21 18:44 | 显示全部楼层
当时这些F5很可能不是混合状态,应该是可以区分的,因为汉族CTS1642很少,而藏缅系主要是CTS1642,其他支系很少,可见F5分化以后,各支向不同方向发展,不一定混匀了

虽然现在可以看出F492是3000年左右扩张的第 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-21 08:52
CTS9678有机构估扩张年代已经超过5千年了,而且他们高通样本远超过YFULL和魔方。
发表于 2017-10-21 20:32 | 显示全部楼层
    呵呵,在常染检测昌明如是的今天,居然还有这么可爱的观点,可见云老师爱乡之情是多码的热烈~
imvivi001 发表于 2017-10-21 16:52

还有什么证据可以支持沿海迁徙理论?
发表于 2017-10-21 20:37 | 显示全部楼层
另外你不是认为该遗址父系可能是N1吗,你以前不是不承认C2北支会在古东北类型出现吗?怎么结果却相反呢?你不是认为C2北支是什么蒙古草原土著吗?好好好,我们等着瞧,看看蒙古的古DNA是否会如你所愿,目前看来很悲观 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:30

目前报道的中国古东北类型,是N明显占优势,哪怕很多str推测出其他的类型。鬼门洞和后套木噶样本在K值低时,都可以观察到西伯利亚pop成分和东北亚pop成分,后者占优势。所以,外东北地区C和N的组合,要等证据来看,哪个标记西伯利亚的影响,哪个标志东北亚土著因素。
发表于 2017-10-21 20:38 | 显示全部楼层
那么M176代表什么常染成分?父系没有60%,至少也要有一定体现吧(难道只有百分之几的父系体现?),不是M176是什么?我看不出有其他父系成分可以与此匹配(因为日本C2很少,与韩国不同)
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:32

与后套木嘎样本相对,还有40%始祖成分未知,这不是一个小比例。
发表于 2017-10-21 20:40 | 显示全部楼层
再次提醒大家,新石器鬼门古人的常染成分,很明显就是北上的东亚成分与当地一种类西伯利亚成分(旧石器末期)的充分混合而成的
imvivi001 发表于 2017-10-21 16:36

明显不明显,不是胡说出来的,什么北上的东亚成分?这不是臆想出来的,请为什么证据支持东北亚中石器时代的细石器文化猎人来自华北?而后者有时你所谓东亚成分?
发表于 2017-10-21 20:57 | 显示全部楼层
日本没有任何别的父系能与你说的古东北类型对应,除非你也是暗地里信奉抢女人派的,或者相信这些古东北人是雷锋,把自己的女人给别人,不然没有任何父系能够对应你说的东西。你回避不了该问题
sahaliyan 发表于 2017-10-21 20:44

日本没有古东北类型存在过。鬼门洞和后套木嘎本身就是东北亚的某种独特pop与西伯利亚pop混合的状态,前者占优势。常染色体更多的与母系血统可以建立关联,不管是古东北类型,还是后期在东北亚地区剧烈扩张的古蒙古高原类型和古华北类型,都是以D4为重要标记的史前种系,他们的父系显然更似千差万别。

我说的很清楚,是某些类东北亚始祖血统因素,从颅骨欧式距离上观察,古东北和古西北种系,古华北种系的距离非常近。
发表于 2017-10-21 20:59 | 显示全部楼层
古东北不就是类东南亚和类西伯利亚的混合吗,但是至少目前看来东北北部和俄罗斯远东的古东北是C2北支,因此是C2北支所代表的西伯利亚成分融合了一部分北上的类东南亚成分形成该类型
sahaliyan 发表于 2017-10-21 20:46

这是信口开河,什么证据表明“一部分北上的类东南亚成分”?A和B相似,谁告诉你一定B来自A,到底是北方种系南下还是南方种系北上,还是二者兼有,这样看考古证据,在中石器时代,我们能看到的证据都是北方细石器文化南下,而不是南方砾石工业北上,至少后者很少见。

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-10-21 21:29 | 显示全部楼层
北上一定来自华南?有多逻辑混乱的人才会有这样幼稚的想法,当时的华北地区一样能北上,随着气候转暖,人群往北迁徙有什么不正常的,何况华北也是细石器分布区,但是人种不一定和东北一样,他们可能血统上更接近东南 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:10


是啊,我也认为就算有北上也不一定是来自华南东南亚而是来自华北的可能性更大,可论坛里某些执著于南线沿海迁徙论的人不是一直认为所有都是从华南东南亚北上的吗?
发表于 2017-10-21 21:42 | 显示全部楼层
是啊,我也认为就算有北上也不一定是来自华南东南亚而是来自华北的可能性更大,可论坛里某些执著于南线沿海迁徙论的人不是一直认为所有都是从华南东南亚北上的吗?
MNOPS 发表于 2017-10-21 21:29

对于细石器文化猎人而言,全新世的华北绝不是一个良好的猎场,中原地区,从细石器文化到旱地农业有明显的断层,华北细石器文化更似北方细石器文化向南的延伸边缘。

不过,这已经是不小的进步,那些坚信东亚种系东南亚起源的人,总算把它推向华北。

评分

1

查看全部评分

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2018-12-12 17:43 , Processed in 0.113092 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表