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楼主: 隔壁老王

吉林后套木噶的东亚数据,从石器时代到现代基本稳定

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发表于 2017-10-21 22:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2017-10-21 22:43 编辑
客观的说,那个小Y同学逻辑混乱程度让人无语,论坛上迷信他的人逻辑水平堪忧

小Y的逻辑是

假设庙底沟是原始华夏,庙底沟的直系后代马家窑却是戎狄,马家窑南下形成了今天的汉藏语系,马家窑在西北的后续齐家 ...
隔壁老王 发表于 2017-10-20 00:16

马家窑继承了庙底沟一期的彩陶传统没错。
齐家来自客省庄二期,客二则来自庙底沟二期,器物是灰陶系统和庙一的彩陶可不是一回事。别看庙一、庙二出自同一个遗址,人群有多少继承性还难说。

http://www.doc88.com/p-6701374818578.html
庙底沟二期.png
2.png
发表于 2017-10-21 22:50 | 显示全部楼层
CTS9678有机构估扩张年代已经超过5千年了,而且他们高通样本远超过YFULL和魔方。
奋斗 发表于 2017-10-21 18:44

非CTS9678,而是其下游M1528,魔方估2800多年,感觉这个支系有希望出现3000多年的多叉
发表于 2017-10-21 22:59 | 显示全部楼层
鬼门洞人为什么比他们的后人鄂伦春的更接近东亚人种,可以这样解释,因为他们北上的时间还不是很长,鄂伦春在阿穆尔流域多待了8000年,因为适应寒冷气候体质演化得更北了,这是很自然的事情。
发表于 2017-10-21 23:20 | 显示全部楼层
鬼门洞人为什么比他们的后人鄂伦春的更接近东亚人种,可以这样解释,因为他们北上的时间还不是很长,鄂伦春在阿穆尔流域多待了8000年,因为适应寒冷气候体质演化得更北了,这是很自然的事情。
guwei0001 发表于 2017-10-21 22:59

也可能是有原本更北的人群迁来了,如鄂温克人,东北人群流动是顺时针方向,土著C2北支从低纬度地区南下西进草原,高纬度地区通古斯卡来的N北支东进南下填补他们的空缺
发表于 2017-10-22 01:18 | 显示全部楼层
再次提醒大家,新石器鬼门古人的常染成分,很明显就是北上的东亚成分与当地一种类西伯利亚成分(旧石器末期)的充分混合而成的
imvivi001 发表于 2017-10-21 16:36


明显不明显,不是胡说出来的,什么北上的东亚成分?这不是臆想出来的,请为什么证据支持东北亚中石器时代的细石器文化猎人来自华北?而后者有时你所谓东亚成分?
Yungsiyebu 发表于 2017-10-21 20:40


别人说的都是胡说,只有你说的才是夫子云,呵呵

还是先把下面这幅图搞明白再来讨论吧。当然,谁都无法叫醒一个装睡的人,对此,我与一个一味执着于证明“马来人起源于戎狄”的夫子云进行有效沟通的信心不是很大

鬼门K-13.jpg
发表于 2017-10-22 02:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-22 03:08 编辑
你不要回避问题,对日韩常染贡献60%,父系体现在哪里?你回避不了,从日韩的父系来看,该种成分在日韩能对应的父系只能是M176,你喜欢也罢,不喜欢也罢,这是无法更该的事实。
另外你喜欢也好,不喜欢也好,日韩成 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:25


鬼门洞人的常染应该是比较纯粹的东北亚成分,因为他们并不具有在东南亚族群出现的蓝色成 分,而东南亚族群的绿色和米色成分也很少,唯一的共同点就是那种淡紫色成分。但那种共有的淡紫色成分是K=5解析度较低的时候,当K=8的时候鬼门洞的淡紫色成分转为土黄色成分,而那种土黄色成分在东南亚是很低频的。所以,我认为以上常染图不支持你的鬼门洞主成分起源于东南亚的说法。
发表于 2017-10-22 03:09 | 显示全部楼层
如果说老永的马来起源于戎狄论是荒谬的话,那这里有些人的戎狄北亚起源于马来论则更荒谬
发表于 2017-10-22 07:05 | 显示全部楼层
我的观点很清楚,东亚东南亚成分是相同起源的,都起源于长城以南长江以北的东亚北方地区。两者的分化是因为东亚成分吸收了一些西伯利亚成分,而与东南亚成分有了遗传距离。而东南亚成分实际上是由北向南扩张的
另外 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-22 03:50


这段话说得不错,思维很清晰,论坛上需要更多像这样的讨论。我也认为东南亚成分是在北方东亚地区起源的,之所以东亚和东南亚分化,一是东亚成分吸收了一些西伯利亚成分,二是东南亚成分可能也吸收了一些ASE成分,但两者的主体成分还是很接近的。
发表于 2017-10-22 07:10 | 显示全部楼层
不要在这歪曲我的观点,看看你崇拜的某某大师的原话

至于有些人说K拉大,日本peak的pop就是东亚成分,这都没看数据的,如果你看一下Fst值,就知道当K值拉大,日本pop和东南亚pop的Fst非常接近,是彼此聚类的,而 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-22 04:07


我觉得还真不能排除东亚-东南亚成分是东北亚沿海地区一种固有成分的可能性,在我看来EE人群在盛冰期的避难所就是从东北亚沿海一直到华东沿海的这一片区域。至于更早之前是北来还是南来的目前证据不足先不讨论(尽管我个人认为更有可能是北来的)。
发表于 2017-10-22 07:15 | 显示全部楼层
我的观点很清楚,东亚东南亚成分是相同起源的,都起源于长城以南长江以北的东亚北方地区。两者的分化是因为东亚成分吸收了一些西伯利亚成分,而与东南亚成分有了遗传距离。而东南亚成分实际上是由北向南扩张的
另外 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-22 03:50


还想请教一下你认为这一时期的长江以南是由什么人群占据的,是ASE人群吗?
发表于 2017-10-22 07:27 | 显示全部楼层
也可能是有原本更北的人群迁来了,如鄂温克人,东北人群流动是顺时针方向,土著C2北支从低纬度地区南下西进草原,高纬度地区通古斯卡来的N北支东进南下填补他们的空缺
Lep1dus 发表于 2017-10-21 23:20

鬼门洞人最接近现代乌尔奇人,乌尔奇自称那尼,与那乃人同源,也就是我们熟知的赫哲人,看分布图很明显。8000年时间足够使体质发生变化。
F1.large.jpg
发表于 2017-10-22 11:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-22 11:09 编辑
西伯利亚成分最早分化出来,东亚东南亚成分后分化本来就是根据数据能分析出来的结论,我在该论坛早就持相关的观点。但是这样浅显的东西,该大师却要故意搞得很复杂,故意无视鬼门洞等古人相当多的与东亚-东南亚(而更特异一点则是与日韩)有着更多共享成分的事实,非要说这些东亚-东南亚成分是东北等地固有的,这才是荒谬的
sahaliyan 发表于 2017-10-22 04:07

我已经反复问过你多遍,如果东北亚细石器文化起源于东亚,请问证据在哪?这个问题不是说一个人中国人的儿子加入美国国籍,老爸也成了美国血统,或者想你这样找个中间的关岛做老家。

关于细石器文化的起源,国际上,主流的观点均认为起源于南西伯利亚至蒙古一带,然后,辐射到华北、东北和北美洲。早起国内学者认为细石器文化起源于东亚的小石器文化传统,就是大陆学者自己也都很少认可,虽然都是小石器,但二者的制作工艺完全不同。华北细石器两种类型,下川还有坚持本地起源外,虎头梁类型已经普遍接受西伯利亚起源的国际主流论点。
发表于 2017-10-22 11:13 | 显示全部楼层
鬼门洞人最接近现代乌尔奇人,乌尔奇自称那尼,与那乃人同源,也就是我们熟知的赫哲人,看分布图很明显。8000年时间足够使体质发生变化。
guwei0001 发表于 2017-10-22 07:27

这不是体质变化不是环境驱动的,而是ulchi汇入了部分西伯利亚血统成分,也吸收了少许类楚科奇成分。
发表于 2017-10-22 11:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-22 11:28 编辑
我什么时候说其主成分起源于东南亚了?我的原话是该成分遗传距离和东南亚成分相对西伯利亚更接近,这是事实,这是小勇自己说的。接近东南亚不代表就是东南亚起源,因为小勇认为东亚成分是不存在的,PEAK在日本的成 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-22 03:44


日本是明显的双重起源,不可能是一种始祖种系,这个再清晰不过了,K值拉大,连混血最复杂的中亚东部人群都可以切割成一种单一pop,但绝不意味着哈萨克所代表的南西伯利亚类型是一种始祖型人种。

早期根据y-str多态性,认为O起源于东南亚或者华南的主流学术论点,都不可靠。Y-snp方面,O一分为二,O3和O1-O2两岔,单凭这个很难判断其起源于北方还是南方,但4.5万年的NO*,等证据让北方起源有着更大的可能性。

常染色体方面,除了早期文献把尼格利陀成分混合分析,误认为蒙古人种中马来类型的遗传多态性最高,提出东南亚起源外。各种计算器都可以明显观察到,西伯利亚才是拥有蒙古人种内部遗传多态性最高的区域,最独特的美洲印第安人分离出去的历史也不过2万年以内。马来组与西伯利亚组的Fst值要小很多,暗示其分离年代要更近。至少整理情况如此,毕竟Fst值在面对多重迁徙混血时,只能折射一个平均值。

考古方面,我们只能看到石叶工业和细石器工业都是自北向南渗透,而很难看到南方传统的砾石工业大规模北上的证据。直到新石器时代,磨制石器才有北上的迹象。后者也是在假定磨制石器单一起源于砾石工业,事实上,有些磨制石器可能与细石器的大致公益也有相关性。
发表于 2017-10-22 13:05 | 显示全部楼层
...马来组与西伯利亚组的Fst值要小很多,暗示其分离年代要更近。至少整理情况如此,毕竟Fst值在面对多重迁徙混血时,只能折射一个平均值。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-22 11:21



对于“西伯利亚成分”,我看应当谨慎对待。正如我昨天所说,“西伯利亚成分”是一个不断变化中的混合成分,尽管不外乎是周边几大成分的混合(本地成分目前来看主要是阿尔泰尼人成分,以及目前付团队在田园洞古人与Q116古人身上所发现的神秘的“ghost成分”,可能是早期北上从OoA人群分离出去的某种成分),但是旧石器、新石器、青铜时期到现在,期间各大外来成分得比例却是在剧烈变化中的。试举例如下:

K7-西伯利亚-不同时期--S2017.png


蒙古族与外蒙情况类似,不过外蒙的‘西亚欧成分’要多一点~

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发表于 2017-10-22 13:07 | 显示全部楼层
说明:上图取K=7
发表于 2017-10-22 18:50 | 显示全部楼层
非CTS9678,而是其下游M1528,魔方估2800多年,感觉这个支系有希望出现3000多年的多叉
Lep1dus 发表于 2017-10-21 22:50
按目前来看CTS9678下游可不是M1528一支独大,还有一支也和他人口差不多,都是有三四个支系的,还有些是CTS9678散支,本身CTS9678也是多叉扩张的。按目前来看M1528估计占CTS9678的30%多的比例,按目前微基因数据来看CTS9678大概有1.2%左右,算下来M1528估计在中国占比是千分之四上下。
发表于 2017-10-22 23:14 | 显示全部楼层
旧石器时代一万年前的古东北亚类型就是原始的澳大利亚人种,因为原始澳大利亚人种分布在从东北亚到赤道的太平洋沿岸,而近赤道的澳大利亚人种因为尼格利陀小黑人的混血而多了黑化特征。现在的美拉尼西亚 巴布亚人就是澳大利人种和尼格利陀人种的混血。
而原始蒙古人种就来至蒙古高原,旧石器时代末期往东往南迁徙,融合澳大利亚人种,最后走向华南东南亚消融了那边的尼格利陀人种,
这就是东亚人种的来龙去脉
发表于 2017-10-23 05:16 | 显示全部楼层
旧石器时代一万年前的古东北亚类型就是原始的澳大利亚人种,因为原始澳大利亚人种分布在从东北亚到赤道的太平洋沿岸,而近赤道的澳大利亚人种因为尼格利陀小黑人的混血而多了黑化特征。现在的美拉尼西亚 巴布亚人就是 ...
15736068420 发表于 2017-10-22 23:14


一万年前的吉林遗址已经检测出母系单倍群D4,而七千多年前的鬼门洞也检测出D4和M,还有波伊斯曼遗址也检测出父系C2北支,这些都应该是蒙古人种,相对来说仍然最接近现代的当地民族。
发表于 2017-10-23 06:30 | 显示全部楼层
对于“西伯利亚成分”,我看应当谨慎对待。正如我昨天所说,“西伯利亚成分”是一个不断变化中的混合成分,尽管不外乎是周边几大成分的混合(本地成分目前来看主要是阿尔泰尼人成分,以及目前付团队在田园洞古 ...
imvivi001 发表于 2017-10-22 13:05

如果K放大到13,我们会发现另外一些有趣的数据,如下:
K13-青铜晚期-卡拉苏克-smith2017.png


我们可以看到,西伯利亚青铜时期的东西方混合型文化的卡拉苏克人,是明显带有南方的SEA血统的。
那这种血统是不是遗传给当地后人了呢,答案是极有可能的。如下:
K13-内亚-SEA--smith2017.png


当然,考虑到诺盖人与蒙古人、吉尔吉斯与汉人的历史关系,也不能排除这种成分的其他来源,尽管不是全部的。(新疆维吾尔的情况则更复杂,应该区别对待)


     当然,正如我前面所说,西伯利亚从来不是一个稳定的地域单元,其人群成分总是在不断重组之中,因此在上面卡拉苏克人群之后的铁器时代,我们看到明显带有西方文化特色以及‘西方血统’的阿尔泰帕泽雷克人Pazyryk是这样的:
K13-Pazyryk匈奴-smith2017.png
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