周人是中原土著还是北方戎狄？对比21组人骨的数据

隔壁老王

现在论坛上有人认为周人来自于朱开沟-老虎山-光社系统的北狄，我认为这是显然的错误


周人显然具有明显南亚特征，与原始仰韶系统非常接近，选取瓦窑沟组（周族）与其他21个古代人骨进行对比（表格其中上半部比瓦窑沟年代早，后半部比瓦窑沟年代晚）


通过对人骨头部20个测量值进行对比（与论坛上有的人不同，我会公开原始数据，而不是隐瞒）


我们发现，周人与仰韶类型显然更为接近（出乎我意料的，和关中半坡类型，比河南庙底沟更为亲近），而朱开沟14.956等要远很多，大汶口虽然被认为是中原类型，但差距实在是太大了

组别	欧式距离	体质类型	年代	文化类型
宝鸡组	8.562	中原类型	7100-5800	仰韶-半坡
横阵组	10.872	中原类型	6800-6300	仰韶-半坡
庙底沟二期组	13.020	中原类型	5500-4800	仰韶-庙底沟
陶寺组	13.513	中原类型	4500-4000	陶寺
姜寨二期组	13.835	中原类型	5500-5000	仰韶-庙底沟
朱开沟组	14.956	华北类型	4200-4000	朱开沟
西夏侯组	16.981	波利尼亚类型	7100-6400	大汶口
王因组	17.307	中原类型	6500-5500	大汶口
下王岗组	17.440	中原类型	6800-6300	仰韶-半坡
甑皮岩组	17.454	华南类型	9000-7000	华南
李家山组	17.543	西北类型	4800	卡约文化
柳湾组	17.701	西北类型	4500-4000	马家窑
华县组	17.871	中原类型	6800-6300	仰韶-半坡
昙石山组	19.349	华南类型	5500-4000	华南
寨峁组	19.584	华北类型	4800-4100	神木赛峁
瓦窑沟组	0.000	中原类型	3300-3200	周族
上马组	15.885	中原类型	2500	华夏族
毛庆沟组	17.722	华北类型	2500-2000	有争议
万发拨子组	19.578	东北亚	2200	高句丽
井沟子组	25.040	蒙古高原	2500	东胡
新店子组	31.911	蒙古高原	2800-2500	有争议

毒酷求败

6# 隔壁老王
从姬姓的数据分析，姬周应该是F4249的

Yungsiyebu

一个细节大家要特别注意，望鲁台-乔家堡类型，直到晚期，也就是夏末商初的年代才出现联裆鬲，如果联裆鬲是客省庄文化的传统影响到了望鲁台-乔家堡类型，那么为什么望鲁台中早期不见联裆鬲？另，如果望鲁台就是单纯的客省庄文化，为什么要重新定义为一个考古文化？

还一个细节是，客省庄文化没落后，陕西中东部基本上被二里头文化吞并，老牛坡类型没落；陕西地区仅望鲁台-乔家堡类型继承了一定客省庄文化双庵类型的传统，而后者与邻近西北地区交往密切。整体而言，客省庄文化没落后，陕西地区原始农业文化出在一个大萧条期，直到青铜文化强势东进。

姬周和刘家文化的兴起，应当放在全球青铜时代文化的视野下审视。

龙山—二里头———中国史前文化格局的改变与青铜时代全球化的形成 2017年

关中地区没有系统调查材料可以引用，这里在龙山文化时期是所谓客省庄二期文化的早期，二里头文化一期、二期在关中西部为客省庄二期文化晚期（双庵类型晚期），东部为老牛坡类型，而二里头文化三期、四期时关中东部及汉中地区是二里头文化分布区域， 关中西部只有零星分布的望鲁台—乔家堡类型[15]。客省庄二期文化遗址的密度不明， 也没有规模特别大的遗址见于报道， 岐山双庵遗址的面积达百万平方米以上，但分布并不连续，实际上是由几个遗址组成[16]。 二里头文化时期的遗址很少，从其文化影响力很小的情况来看， 显然没有大型聚落存在的迹象，用衰落来形容应当恰如其分。

Yungsiyebu

你就歪曲吧

联裆鬲在望鲁台，但望鲁台遗址是从半坡-庙底沟-客省庄二期一路延续下来的，有已知的考古信息，你不信，反而猜测源头在朱开沟系统，这是一点证据都没有的妄想
隔壁老王 发表于 2017-11-20 15:10

新时期的中国文化扎根于上古中国文化，所以，你用的电脑是中国文化继承的。真是神逻辑。望鲁台继承一定的本地文化传统，和其标志性炊器联裆鬲起源没有任何必然关系，鬲就根本不是本地文化传统。道理很简单，任何证据来看，姬周始祖文化望鲁台类型的西北文化因素都要比姜戎刘家文化强烈得多，这并不影响二者都继承了一定的本地土著文化传统。

隔壁老王

你这种上来就咬的风格只能降低你的人品。

望鲁台有着复杂的土著还外来因素混合的背景，但你讨论问题不要打迷魂阵，谈联裆鬲的起源就不要往不相关的问题上扯，望鲁台类型继承一些客省庄文化本地传统，所以，联裆 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-20 14:58

你就歪曲吧

联裆鬲在望鲁台，但望鲁台遗址是从半坡-庙底沟-客省庄二期一路延续下来的，有已知的考古信息，你不信，反而猜测源头在朱开沟系统，这是一点证据都没有的妄想

Yungsiyebu

另外，请你注意，你已经从怎么姜戎大本营的宝鸡地区古代组就代表上古华夏族种系这个原点，绕到了一千里外了。打迷魂阵，并不会增加你说法哪怕一毛钱的可信度。

Yungsiyebu

你的回答暴露了你的考古知识水平

客省庄二期（陕西龙山文化）中的望鲁台类型和双庵类型，恰恰是受到中原二里头夏文化影响最多的两个类型，而郑家坡是吸收了望鲁台类型的因素，但两者差别巨大，与周人说的自己是 ...
隔壁老王 发表于 2017-11-20 14:53

你这种上来就咬的风格只能降低你的人品。

望鲁台有着复杂的土著还外来因素混合的背景，但你讨论问题不要打迷魂阵，谈联裆鬲的起源就不要往不相关的问题上扯，望鲁台类型继承一些客省庄文化本地传统，所以，联裆鬲就起源于客省庄文化吗?你能不能不再制造这种可笑的逻辑娱乐大众？

望鲁台盛行花边罐，这位中原鼎罐文化传统的上古华夏族区域也出现了花边罐因素提供了一个中介，显示了望鲁台文化在形成过程中与外来文化，特别是流行花边罐的西北文化的密切关联。当然，这些都与本论题无关，因为联裆鬲并不是西北文化传统，其起源还是要向北狄区域寻找，也就是晋陕蒙高原地带的白燕-寨峁-朱开沟一系文化。

隔壁老王

我告诉你的道理很简单，武功郑家坡文化不是原生的，联裆鬲文化系统最早出现在比姜戎文化更西北，文化面貌更西北的望鲁台类型。郑家坡文化是望鲁台类型联裆鬲和刘家文化高领袋足鬲的混合，显然二者都不是本地传统。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-20 13:51

你的回答暴露了你的考古知识水平

客省庄二期（陕西龙山文化）中的望鲁台类型和双庵类型，恰恰是受到中原二里头夏文化影响最多的两个类型，而郑家坡是吸收了望鲁台类型的因素，但两者差别巨大，与周人说的自己是夏人窜于戎狄，但不同于周边的刘家文化姜戎的考古完全吻合

另外，你说的花边罐扩张，说实话，暴露了你没有常识还乱讲话

还有，你说的望鲁台偏西北，所以比刘家与中原差距更大，就是不懂还想当然，按照地理位置乱说话了

Yungsiyebu

你认为地理位置就能决定了文化类型，明显是缺乏考古知识常识的。

古代文化遗址的边缘区域都是交叉分布的，而且你在用地理位置混淆人群概念。

在关中西部，周人和姜戎是交叉分布的，但两种文化显然不同。

...
隔壁老王 发表于 2017-11-20 13:46

我告诉你的道理很简单，武功郑家坡文化不是原生的，联裆鬲文化系统最早出现在比姜戎文化更西北，文化面貌更西北的望鲁台类型。郑家坡文化是望鲁台类型联裆鬲和刘家文化高领袋足鬲的混合，显然二者都不是本地传统。

隔壁老王

请你看好了，这一组是常用的关中仰韶合并组，跟豫西没有半毛钱关系。你还是先把甘肃边上、后世羌戎大本营的宝鸡组怎么就代表关中仰韶类型的上古华夏族，讲明白。

姬周最具标记性的器物联裆鬲，目前证据最早出现 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-19 01:04

你认为地理位置就能决定了文化类型，明显是缺乏考古知识常识的。

古代文化遗址的边缘区域都是交叉分布的，而且你在用地理位置混淆人群概念。

在关中西部，周人和姜戎是交叉分布的，但两种文化显然不同。

而且，你没有回答你用AB两个地区不同时期人骨数据对比的动机和目的，这种筛选数据的行为，你是不是故意为之？

Yungsiyebu

这个纯属想当然，靠地理位置识别种群？

关中西部就属于姜戎？在新疆就一定是维族？那么新疆汉人呢？

关中西部，周人和刘家文化是两个概念，你说刘家是姜戎没有意见，但周人显然不是戎人。
隔壁老王 发表于 2017-11-20 13:23

你别往别处引话题，你就告诉大家，姜戎老家地处甘陕交界的宝鸡组，怎么就代表周人征服，不伴随西北种系对中原种系的剧烈冲击和种系更迭？

隔壁老王

请你看好了，这一组是常用的关中仰韶合并组，跟豫西没有半毛钱关系。你还是先把甘肃边上、后世羌戎大本营的宝鸡组怎么就代表关中仰韶类型的上古华夏族，讲明白。

姬周最具标记性的器物联裆鬲，目前证据最早出现 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-19 01:04

你认为地理位置就能决定了文化类型，明显是缺乏考古知识常识的。

古代文化遗址的边缘区域都是交叉分布的，而且你在用地理位置混淆人群概念。

在关中西部，周人和姜戎是交叉分布的，但两种文化显然不同。

而且，你没有回答你用AB两个地区不同时期人骨数据对比的动机和目的，这种筛选数据的行为，你是不是故意为之？

隔壁老王

很多人讲故事的逻辑永远都是，一提西戎，他肯定跟你往甘宁青最西北的边上领，一提北狄，肯定一竿子到了鄂尔多斯。但事实上，文史资料的中最重要的羌戎在关中西部以宝鸡为中心的区域，也就是刘家文化及碾子坡一类以高 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-19 01:53

这个纯属想当然，靠地理位置识别种群？

关中西部就属于姜戎？在新疆就一定是维族？那么新疆汉人呢？

关中西部，周人和刘家文化是两个概念，你说刘家是姜戎没有意见，但周人显然不是戎人。

Yungsiyebu

很多人讲故事的逻辑永远都是，一提西戎，他肯定跟你往甘宁青最西北的边上领，一提北狄，肯定一竿子到了鄂尔多斯。但事实上，文史资料的中最重要的羌戎在关中西部以宝鸡为中心的区域，也就是刘家文化及碾子坡一类以高领袋足鬲为代表的文化区域。文献中的北狄中心就在晋中北部，也即白燕-光社文化的核心区域。上古中原华夏族眼中的西戎北狄，主要都是这些戎狄族，更远的同类族群，他们的接触有限。用姬周更接近周边的羌戎及其始祖（如宝鸡组）来证明他们是上古中原华夏族土著，我也服了这些人的逻辑。

Yungsiyebu

你的把戏可以迷惑一部分人，但糊弄不了我

甘青、关中、豫西等地，其体质当然不一样

一直到秦汉、唐宋，乃至到了清代，甘青地区和豫西也不一样

古代组对比，必须是对比同一区域内不同时期的人骨才有价值， ...
隔壁老王 发表于 2017-11-19 00:15

请你看好了，这一组是常用的关中仰韶合并组，跟豫西没有半毛钱关系。你还是先把甘肃边上、后世羌戎大本营的宝鸡组怎么就代表关中仰韶类型的上古华夏族，讲明白。

姬周最具标记性的器物联裆鬲，目前证据最早出现于比羌戎文化宝鸡地区更偏西北的望鲁台类型遗址。其始祖人群到底是华夏还是羌戎，我想不言而喻。

楼上这种用宝鸡地区羌戎始祖种系更接近瓦窑沟姬周，来证明姬周种系上是关中地区的华夏，而不是戎狄，也真是叹为观止的神逻辑。

隔壁老王

关于周人种系特征更近戎狄还是与仰韶组无异？
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=37270


拿宝鸡组等组这种甘陕交接地区后世羌戎核心区域的上古种系，作为上古华夏族代表，证明万古一系理论的把戏，在这 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-11-18 17:45

你的把戏可以迷惑一部分人，但糊弄不了我

甘青、关中、豫西等地，其体质当然不一样

一直到秦汉、唐宋，乃至到了清代，甘青地区和豫西也不一样

古代组对比，必须是对比同一区域内不同时期的人骨才有价值，所以他的文章的方法是最佳方案，瓦窑沟和宝鸡，当然对比陕西西部的古代人骨数据，你所谓的豫西仰韶组，要对比3100年前豫西人骨

你的把戏的逻辑漏洞非常明显

拿6000年前A地区数据，和4000年前B地区数据对比，得出一个4000年前A地区土著变了的结论，这种小把戏糊弄不了我

MNOPS

连福建组的体质都那么接近古西北，还说没有北人南迁？

看来南岭真的是我们百越民族最后一道防线了

Yungsiyebu

关于周人种系特征更近戎狄还是与仰韶组无异？
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=37270

瓦窑沟组，与西北甘青合并组的遗传距离是8.8986909，与内蒙古庙子沟组遗传距离是9.2240718，而与仰韶合并组的距离高达14.102181。什么原因让“周人与仰韶类型显然更为接近“，原因很简单，他找了一个极为特殊的、地理距离邻近甘肃的关中西部边境的宝鸡组（后世羌戎刘家文化的大本营）代表了仰韶类型，而最普遍代表关中仰韶种系的仰韶合并组被选择性无视了。

拿宝鸡组等组这种甘陕交接地区后世羌戎核心区域的上古种系，作为上古华夏族代表，证明万古一系理论的把戏，在这个论坛上已经不是一次两次了。

从结果上看，华南现代组最接近的石器时代古人，前四位分别是青海阿哈特拉山，卡约，青海民和核桃庄，辛店，甘肃磨沟墓，齐家文化。青海大通上孙家寨 卡约，都是古西北类型。大多数中原地区古人，都与华南组差异巨大，但的确有一些特殊的类型，比如宝鸡组，但你注意，这已经在甘肃边上了。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=35462&extra=&page=3

种系 族群 欧氏距离 1 现代 华南（福建）组（哈罗弗） 0 7 古西北 青海阿哈特拉山，卡约 7.0788135 36 古中原 山西乡宁内阳垣，先秦时代 7.1742805 8 古西北 青海民和核桃庄，辛店 8.3823684 5 古西北 甘肃磨沟墓，齐家文化 8.5339498 10 古西北 青海大通上孙家寨 卡约 8.7654207 23 古中原 陕西宝鸡，仰韶组 9.4940139 6 古西北 甘肃玉门火烧沟，新石器，3700 9.8538977 25 古中原 陕西野店，新石器组 9.9405181 24 古中原 陕西凤翔西村周组 10.306037 11 古西北 青海湟中县李家山，卡约 11.405161 17 古华北 内蒙古乌兰察布察右前旗庙子沟，5,000-5,500年前 11.792934 33 古中原 山东诸城呈子二期 11.840528 16 古华北 河北阳原姜家梁，6850年前 12.036769 2 古西北 甘肃磨沟墓，寺洼 12.450209 32 古中原 山东泰安大汶口组 12.495123 14 古华北 陕西北部寨峁 12.659862 26 古中原 河南陕州庙底沟二期 13.144322 37 古中原 陕西华县，5,100-7,100年前 13.642709 30 古中原 山西陶寺组 13.737587 13 古西北 青海乐都柳湾，马厂 14.428344 9 古西北 青海民和阳山，新石器 15.099609 12 古西北 青海乐都柳湾，齐家 15.33897 19 古中原 安徽蒙城尉迟寺组，4,500-4,800 15.782589 29 古中原 山西陶寺 15.824614 27 古中原 河南舞阳贾湖，7,500-8,500年前 16.102984 3 古西北 宁夏海原菜园，新石器 16.165491 21 古中原 陕西仰韶合并组 16.610421 41 古中原 河南郑州西山组 距今6500－4800年 16.936384 18 古中原 山西陶寺灰坑组 17.095178 4 古西北 甘肃民乐县东灰山，四坝 17.75523 28 古中原 山西陶寺早期组 17.842281 35 古中原 陕西姜寨二期 17.858782 20 古中原 河南淅川下王岗，新石器 18.25149 31 古中原 山东曲阜西夏侯，4,300-6,500年前 18.624656 34 古中原 山东王因，大汶口文化 19.328758 40 古中原 江苏梁王城大汶口文化 19.561253 22 古中原 河南三门峡渑池笃忠 22.523135 15 古华北 山西遨游杏花 23.425883 42 古中原 河南淅川沟湾遗址，仰韶时代 23.502604 39 古中原 山东兖州西吴寺，龙山文化 24.814478 38 古中原 河南长葛石固仰韶和前仰韶组 30.96668

Lep1dus

我找到了好几篇原始数据，发现作者的欧式距离计算和聚类图，都与小永粘贴的不符


他从来不提供原始数据，只提供聚类图，我怀疑他有两种可行的修改手法，比如删掉部分变量因子，又比如修改一些原始数据，可惜聚 ...
隔壁老王 发表于 2017-10-24 14:01

变量因子不同的问题以前有的帖子出现过，此外他有选择性的选择样本进行分析从而引导到他想要的结论，这种伎俩是显然的，不只一次出现过

simonbob

那么多人骨,测下Y不就得了.看来科技还是落后.