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楼主: 岭南处士

59.99元 29 Y-STR众筹 广东莫姓

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发表于 2019-11-1 12:01 | 显示全部楼层
岭南处士 发表于 2019-11-1 11:58
这里明明已提供了数据来源,某个神经病就偏偏视而不见。果然,人若无耻,天下无敌!

图片谁都会做,我要的是正式论文,这么重要的数据不可能没有正式论文,也更不可能没有后续研究。黄汗数据造假才是最神经病的。
 楼主| 发表于 2019-11-1 13:07 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-11-1 12:01
图片谁都会做,我要的是正式论文,这么重要的数据不可能没有正式论文,也更不可能没有后续研究。黄汗数据 ...

你逗啊!图片下方的英文题目,不是论文?
 楼主| 发表于 2019-11-1 14:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 岭南处士 于 2019-11-2 23:11 编辑
wolfgang 发表于 2019-10-28 15:29
楼主所在的O-FGC61076上游直到O-Z23781,年龄9600年,一个农业革命开始时的时间,都人丁不旺,且分布很散。 ...


现代莫姓在北方人少,是因为北魏时期遭遇大难,只有早期迁出鄚县者才保有余脉。一是北魏朝庭里的莫氏扶龙庭失败,遭到新继位的皇帝打压;二是北魏文成帝得位不正,各地藩王叛乱争位,文成帝以观察风俗的名义作掩饰,亲率大军偷袭河北鄚县,将鄚县成年人口屠杀殆尽,未成年者贬作官奴,鄚州古城也自此弃置不用。同时,被贬作官奴的未成年小男孩,也可能从此融入各种姓氏里。最起码,世居河北鄚县的姬周邢姓,此后就再无鄚县名人出现。《魏书》:“(北魏文成帝兴安二年,即公元453年)冬十有一月辛酉,行幸信都、中山,觀察風俗。十有二月,誅河間鄚民為賊盜者,男年十五以下為生口,班賜從臣各有差。甲午,車駕還宮。”

至于我这支O-FGC61076,Y-FULL上显示最近共祖3500年。从下图可知,O-FGC61076与O-FGC61078、O-FGC61096、O-FGC61099同源于3500年前,且曾经短暂暴发,时间也是符合姬周父系的。这个Y染支系分散在各种姓氏里,正正符合王族分封为各地诸侯且不占主体的特征。3000年前周武王分封姬姓宗族为诸侯,受封者不可能都是周文王子孙,有些功臣只能是时间更早的姬姓同族,时间上限可上推500年前的姬姓族人。而据我对莫姓历史的了解,周宣王次子姬望于河北省望都县、广望县(今河北高阳县)、鄚县一带建立国家。鄚县境内也有虢邑,即汉朝时的高郭侯国,正是支持周携王即天子位的虢公翰封地。
360截图20190820173333656.jpg
 楼主| 发表于 2019-11-1 16:44 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-11-1 00:09
莫爺能爆個照不,讓吾等賤民劣種瞻仰商王遺種的高貴氣質?

莫姓没有来自殷商的传说及记载。上贴之所以有此推论,是因为殷商王族多以“天干”起名,如帝乙、帝辛、帝癸之类。而上图文物有“父乙长莫”铭文,又是商代文物,非常符合商代王族的起名特征。
发表于 2019-11-1 18:33 | 显示全部楼层
岭南处士 发表于 2019-11-1 13:07
你逗啊!图片下方的英文题目,不是论文?

特意在网上查了一下,是李辉2007年发表的一篇文章,作者只有他一人。李辉此人的为人我是不太信得过的,而且这么重要的数据,为什么只有他一人在十二年前发表过,却没有更新的研究?按理说技术越来越先进,应该能测出更多才对啊?

这些数据十分可疑,原因我已经解释得很清楚了,不要总让我重复。你愿意信他就信,反正我是不太相信。
发表于 2019-11-2 08:20 | 显示全部楼层
333.gif
如果从微基因莫姓中的检出频率看,O1b1a1a1a1b2a-F809确有可能是莫宣卿后裔
发表于 2019-11-2 08:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2019-11-2 08:39 编辑

单从检出比例看莫宣卿后裔两种可能性较大,一是F809,再者是F1399支,前者共祖年代偏大,后者检出比例偏低。从O YTree看,这两种类型的样本多来自云南、越南。

微基因中莫姓单倍群众多,很散,可能与两广样本过少有关?
发表于 2019-11-2 19:29 | 显示全部楼层
根據餵雞百科,莫宣卿七歲即有詩:「我本南山鳳,豈同凡鳥群」。

此處羣是gun,如果鳳擬音為bun比較押韻,bum / bung都不太合
 楼主| 发表于 2019-11-2 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 岭南处士 于 2019-11-3 22:48 编辑
隆攀gdzq 发表于 2019-11-2 08:20
如果从微基因莫姓中的检出频率看,O1b1a1a1a1b2a-F809确有可能是莫宣卿后裔


这个共祖时间太早了。

莫宣卿是公元834-868年人,距今1200年都不到。而在莫宣卿之前,岭南早有莫姓存在。在广东封开县的族谱里,有汉文帝时期进入岭南的征南将领莫少奇,纪念莫少奇的庙宇至今还存在于封开县南山大庙里。谱文记载,莫少奇的后裔世代镇守岭南,东汉时期被削去官职,从此融入南方土著。还有东晋时期的莫龙编侯,他的墓地出土于广西苍梧县(苍梧、封开,古代合称苍梧郡,是交州刺史部治所)。此外还有唐中期起义首领拓南王莫淳、南海王莫浔,唐朝岭南宣慰使莫藏用,还有柳宗元审案笔下的莫果等人。这些人在岭南都远早于莫宣卿。

其次,广东莫姓虽然多奉莫宣卿为祖先,但《莫氏族谱》里许多莫宣卿后裔回迁广东年代很晚,早期子孙多分布于中原各地。莫宣卿生三子:莫齐(襄阳县令)、莫楚(征梁大将军、节度使观察)、莫晋(怀州刺史)。我本支从莫宣卿起,有八、九代人都在中原及华东一带做官,我本县的莫姓则是南宋初年才从湖北荆门南迁广东东莞。所以,岭南莫姓主流应该不是莫宣卿后裔。
发表于 2019-11-3 09:06 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-11-2 19:29
根據餵雞百科,莫宣卿七歲即有詩:「我本南山鳳,豈同凡鳥群」。

此處羣是gun,如果鳳擬音為bun比較押韻 ...

跟七岁孩童吟的诗的讲押韵是不合适的,“我本南山鳳,豈同凡鳥群”,南山大庙就在我村(之前叫大队、后来又叫乡),此两句当中有个地名,可证明莫宣卿少儿时曾在我村生活长大。
发表于 2019-11-3 09:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2019-11-3 11:02 编辑
岭南处士 发表于 2019-11-2 23:01
这个共祖时间太早了。

莫宣卿是公元834-868年人,距今1200年都不到。而在莫宣卿之前,岭南早有莫姓存 ...


如果去说只有一支莫宣卿后裔回迁广东恐怕会引起很多支系的不满,封开河儿口文德村他们会坚持是莫楚支的后代,至于我们开建分支,会认为是莫齐支的后裔。都说莫楚为宿圩守道官,如何变成“征梁大将军、节度使观察”我就不知道了。

靠族谱往前追确是很难,像我小村的族谱只记有500年左右,后来莫秀珠编的族谱,可看到整个大队的莫姓同宗,但不入金楼莫姓大宗祠,根据林雄主编的《甲第开南粤》当中的条文,金楼莫姓大宗祠是西晋南迁的莫饰的后裔,这样圈出,我大队这边的莫姓支系就有属莫齐分支的可能。

再往前的史书,写有与莫宣卿有关系的,是关于明朝名将莫朝玉的书,朝玉又名翠峰,1510-1566,祖居封开长安镇的莫罗,迁连山壮乡,书中有称莫朝玉是宣卿后代,长安莫罗莫姓与我村共同祭拜南丰尚李的莫偶祖墓(莫偶属元朝)。

谁是谁非?组织测DNA或能解决,但测DNA可能会产生意想不到的问题或后果,就像微基因助手上看到的,属莫姓的单倍群非常多,每种类型多数只有1-2人,上3-6人的已算是比例高。文化认同与血缘关系可能是两码事,这么多代人,谁能担保不发生过继、攀附之类的事,总之,看到微基上莫姓的类型那么散,连个人再去检测的想法都没有了,更不用说去组织各分支作检测。不知是什么回事。

南山大庙莫少奇纪念堂,就在我大队的平村,我读小学初中时,只剩几面残墙,那块地是学校农场,我们每周有几个下午要去那里劳动。后来重建南山大庙,里面有碑文记有莫少奇是汉文帝时被拜之为帅,这是否意味着莫少奇比汉武帝平定南越国更早进入开建?莫少奇是头发斑白、年事已高时到开建的,葬于南丰街附近大清那个地方,纪念堂立于我大队的南山坡。
发表于 2019-11-3 10:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2019-11-3 10:29 编辑

莫姓起源,起源于河北北方这点应该没有疑问,问题是后来莫姓人群的来源,汉人南迁前,越人有可能是没有姓氏的,就如莫少奇定居开建,立南山大庙,当地的土著很可能会跟随用莫姓。想靠一些零碎记载、族谱之类想搞清楚这些问题,我觉得太难。

再说莫宣卿本人,他祖先来自北方,这点应该没问题,但不代表血缘上Y染色体单倍群一定是北方类型,入粤两三代了,弄成南方土著类型也不是完全没有可能。莫宣卿的单倍群是哪种?还得靠人群检测,不能靠想当然的分析、推测。
发表于 2019-11-3 10:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2019-11-3 10:22 编辑

   南山大庙堂内建堂碑文:“吾邑南山大庙为奉祀一位平定岭南之元帅而设立也。元戎字少奇,河北钜鏕人也。鼎扛百斛,弓挽六钧。于汉文帝时拜之为帅,统兵并移民安定南粤。冒瘴雨蛮烟,渡千山万水。奔弛于铁额纵横之地,战斗于铜颈出没之乡。历尽艰难,功施百族。须眉斑白,退居沃野南山,德望崇高,福葬民主陂地(今南丰附城)。念甘棠之泽,增桑梓之光,庙貌常新,纪其功也。”
   南山大庙碑文:“汉元帅莫少奇是平定岭南元帅之一,古时于钜鏕发兵并移民开发岭南,也带来四大支亲属,居岭南首府交趾(今封川旧县城)和广州、高州、南宁一带。莫元帅离退后,逝世于封开南丰民主陂山。人们怀念莫元帅功绩,在南丰开明南山大庙奉记为神,部众有功者奉立两旁,以后中原受北方统治者侵略,各族(莫姓)人民时有南迁。经历代沧桑维修,成为文物古迹。近世风雨侵毁。后封开、怀集、连山、贺县等莫姓亲侄在遗址上改建莫氏合族祠。惜文革浩劫,仅存左殿。”
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发表于 2019-11-3 10:56 | 显示全部楼层
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我村的祠堂,假如测得的不是北方类型,难道要卸去那副对联吗?显然是很搞笑的事情。
发表于 2019-11-3 16:22 | 显示全部楼层
基本上每個南方漢人的族譜都能追溯到北方,所以也沒甚麼好說的,明白的自然明白,不明白也不會多說

南漢自稱華夏正宗與南漢罵北漢是胡人是出於同種心理
发表于 2019-11-3 16:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-11-3 17:26 编辑
隆攀gdzq 发表于 2019-11-3 09:06
跟七岁孩童吟的诗的讲押韵是不合适的,“我本南山鳳,豈同凡鳥群”,南山大庙就在我村(之前叫大队、后来 ...


紐(聲母)都是全濁音,攝都是u,只有韻尾不同

古代很多人說詩經押韻不嚴呢
 楼主| 发表于 2019-11-3 22:24 | 显示全部楼层
隆攀gdzq 发表于 2019-11-3 09:58
如果去说只有一支莫宣卿后裔回迁广东恐怕会引起很多支系的不满,封开河儿口文德村他们会坚持是莫楚支的 ...

在这里,先向你道歉。

我不会克意贬低各兄弟支系的,所以我上文用了“大约、主要”等字眼。因为在唐朝莫宣卿之前,岭南确实存在许多莫姓,且有些人的身份其实并不低,又年代久远,其后裔必然更多,所以我认为岭南主流莫姓不一定是莫宣卿后裔。既然容易产生歧义,我会尽力修改。

其次,关于“宿迁守道官”一名,在广东番禺沙湾镇金井村的族谱里,莫楚官职是唐朝(后唐?)“征梁大将军、节度使观察”。该谱最早作于北宋徽宗年间,作者是常州路教、王府直讲莫仕广(莫宣卿八世孙)。所谓“宿迁守道官”,并不是正式官名,可能是民间族人不了解,但又听闻莫楚官职与“道”有关,所以写入族谱。我家清朝时的族谱,对在外任官的几位莫家拳前辈,其中一位官职也写作“外省州左堂”。“外省州左堂”显然也不是正式官名,但写族谱的族人也无法到外省详细查证,于是就起了这样的官名写入族谱。

唐末五代时期,梁王朱全忠篡唐建立“梁朝”。莫宣卿几个儿子则辅助河东李克用建立“后唐王朝”。唐末及后唐体制,全国划分四十多道(类似今天的省),每“道”主官则为节度使、观察处置使(简称观察使),财赋重地的华东各道不设节度使,多数只设观察使。节度使、观察使都掌一道之军事及民政大权,地位比总督还高,所以成为封疆大吏、藩镇割据的主力。但节度使职责偏重于军事,观察使职责偏重于民政及监督(职责有点类似汉朝的刺史)。如果莫楚是江苏宿迁一带的观察使,那么他的官职就可能是河南道(或淮南道、江南道)观察使。因为唐朝时的宿迁,分属河南道、淮南道、江南道。莫晋的长子莫如松,在后唐王朝官端明殿学士(皇帝的文学秘书、老师)。
 楼主| 发表于 2019-11-3 23:04 | 显示全部楼层
隆攀gdzq 发表于 2019-11-3 10:56
我村的祠堂,假如测得的不是北方类型,难道要卸去那副对联吗?显然是很搞笑的事情。

Y染色体演化数万年,各分支类型早就遍布全国各地,各地分布只有频率高低不同而已,很难说某某类型就是万年土著或不是华夏古汉。

其次。按《汉书》中的西汉人口分布,来自中原的秦汉时期南征将士,其实主要驻军于越南交趾郡。但今天的越南人,O1B及Q-M120却相当高频。这说明,其实秦汉时期的中原,O1B应该比今天更高频。
发表于 2019-11-4 19:57 | 显示全部楼层
岭南处士 发表于 2019-11-3 23:04
Y染色体演化数万年,各分支类型早就遍布全国各地,各地分布只有频率高低不同而已,很难说某某类型就是万 ...

尼科巴群岛和爪哇岛O1b1也相当高频,难道也是秦汉驻军带过去的?

我的看法O1b1-M95是从东亚南下的第一批南下农人,讲南亚语,时间大约在5000-4000年前。

越南人当中的M120和C2才更有可能是秦汉人带去的。
发表于 2019-11-5 01:11 | 显示全部楼层
樓主的Y不是O2a主流的支系,男丁不興旺,本身就說明了不可能是農業大爆發的支系,也不是向東南亞瘋狂拓展生存空間的枝系,連廣西土司後代也不是,哪有土司後代男丁不興旺的
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