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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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关于C2南南支的一些疑惑

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发表于 2017-11-2 21:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
是说整个c2是可以分为北支,南支,南南支的。
南南支算的上是岭南特色?
北支,南支,南南支出现分离,可以看作是最早出现了地理上的分离,比如说迁徙吗?
按照现在c2北来的说法,南南支是如何跑到岭南去的,真的是不明白。
南南支如果是很早就来到南方的话。能否说明c2是华夏早期的的组成之一?
好像就没见北方有c2南南支阿。感觉压根就没有什么扩散更像是什么举族迁徙阿。
求大佬们帮忙解答讨论阿
谢谢
发表于 2017-11-3 03:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Manaus 于 2017-11-3 03:41 编辑

上wiki百科看了一下,C2相当于旧树的C3,印象中分布于珠江口的蛋家人,frequency 10%,其实就是捕鱼为生的水上民族,著名爱国富商霍英东就是蛋家人,在美国封锁我国的海上物资补给线的年代偷运军火给大陆,到底是爱国心还是利益驱驶很难分清楚

其实也就说明了,所有haplogroups,不管新亚洲还是古亚洲,都是走华南-东南亚海岸线北上的,沿着海岸线地势低平,绕过了高山丘陵,吃海鲜

MNOPS不要进来
发表于 2017-11-3 07:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-3 07:54 编辑
上wiki百科看了一下,C2相当于旧树的C3,印象中分布于珠江口的蛋家人,frequency 10%,其实就是捕鱼为生的水上民族,著名爱国富商霍英东就是蛋家人,在美国封锁我国的海上物资补给线的年代偷运军火给大陆,到底是爱 ...
Manaus 发表于 2017-11-3 03:39


我想进就进,这是我的自由,用不着你管。

另外,请给出蛋家人C3频率10%的证据。

还有沿海迁徙论不论是在考古上还是在基因上都没有证据支持,倒是内陆迁徙论既有考古证据支持(细石器的传播)又有基因证据支持(近年来在欧亚大陆高纬度地区发现的古人遗骸)。
发表于 2017-11-3 07:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-3 07:49 编辑

楼主明显是以今推古,岭南有C2南南支就能证明C2南南支几万年一直待在岭南没动过窝?如果我没记错的话C2这下面的三支基本上是准三叉的关系,三叉当中的其中两叉都能在北方找到,只有一叉在岭南,难道不能证明C2是在东亚北部起源的吗?

至于C2是不是华夏早期的组成部分之一,我认为当然是。君不见内蒙古大堡山赵国边民墓和西晋临沂贵族墓都检测到了C2?君不见汉语族的亲缘民族土家族,哈尼族,还有印度东北部的Garo人等一些藏缅民族也都检测到了C2?
发表于 2017-11-3 07:46 | 显示全部楼层
好像我记错了,蛋家人的是C*不是C3,或者是重新测下游测到是C3?
发表于 2017-11-3 07:52 | 显示全部楼层
好像我记错了,蛋家人的是C*不是C3,或者是重新测下游测到是C3?
Manaus 发表于 2017-11-3 07:46


不管是C*还是C3,请给出证据,不然空口无凭
发表于 2017-11-3 08:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2017-11-3 08:52 编辑

C2 的南南支是哪个类型,哪个树这么分的,分的时候 上面的共祖时间是多少
发表于 2017-11-3 09:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-3 09:17 编辑
C2 的南南支是哪个类型,哪个树这么分的,分的时候 上面的共祖时间是多少
大凌河 发表于 2017-11-3 08:51


C2南南支就是CTS4660,因为我经常记不住CTS4660这一串字母和数字的组合,所以才根据分布地域把它称为C2南南支。

有些人根据这个支系现今的分布推断出C2是南线起源的,然而我不认可这种观点。第一是以今推古很不靠谱,现今分布地区靠南不代表过去几千年甚至几万年也都在靠南的地方。第二,目前已经证实C2这三支是平行的关系,CTS4660并不是其他两支的上游。
发表于 2017-11-3 10:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2017-11-3 10:34 编辑

经过深入的调查和比对,楼主兄弟的看法已经改变:
所谓的南南支,还是走的是北线。而且很有可能和内蒙古的古样本和内蒙古,山东,黑龙江现代人群 渊源很深。
 楼主| 发表于 2017-11-3 11:35 | 显示全部楼层
是的,c2走的是北线。
南南支,cts4660和c2北支南支是并列关系。
发表于 2017-11-3 21:13 | 显示全部楼层
我想进就进,这是我的自由,用不着你管。

另外,请给出蛋家人C3频率10%的证据。

还有沿海迁徙论不论是在考古上还是在基因上都没有证据支持,倒是内陆迁徙论既有考古证据支持(细石器的传播)又有基因证据支 ...
MNOPS 发表于 2017-11-3 07:41
与细石叶文化关联最高的明显是Q,你可以对比一下北欧亚的C2和Q,看看C2有没有资格向远东传播细石器。
发表于 2017-11-3 21:14 | 显示全部楼层
楼主明显是以今推古,岭南有C2南南支就能证明C2南南支几万年一直待在岭南没动过窝?如果我没记错的话C2这下面的三支基本上是准三叉的关系,三叉当中的其中两叉都能在北方找到,只有一叉在岭南,难道不能证明C2是在东 ...
MNOPS 发表于 2017-11-3 07:45
C2南南支的分布,更倾向于其很早就到达岭南,不像历史时期的事件。
发表于 2017-11-3 21:17 | 显示全部楼层
起源和走某路线是两回事,现存C2肯定是北方起源的,但它走北部路线的证据没南部的大。
发表于 2017-11-3 22:37 | 显示全部楼层
我认为C2是从南方北上的,西伯利亚成分不仅属于东欧亚成分,而且与南亚成分的距离也比西欧亚成分距离更近,所以东欧亚与西欧亚的连接点在南亚,整个东欧亚成分是从南亚北上形成的,这和用东亚和东南亚距离最近作为论据的逻辑是一致的。从Y和mt判断起源地看多样性,从常染判断起源地看相互关系远近,如果C2北来的,即使不受西欧亚影响,也应该对沿途有影响,但现在在西欧亚不仅找不到早期C2分支,也看不出西伯利亚成分显著的影响。

站在这个基础上看C2的分化,虽然目前从多样性角度来看,北方多样性更高,但不能忘记我们判断的根本原则是剃刀原理,选择最简单的解释,C2从南方北上以后,在北方分化,然后CTS4660再南迁,并不比C2在迁徙途中,留下CTS4660在南方更简单。此外,我们也有明确的反例,N2基本只在欧洲才有的,欧洲也有N1,这样看无疑欧洲N早期支系多样性更高,但从芬兰人一定比例的西伯利亚成分来看,我们无疑可以确信这些N,至少N1是从东欧亚迁去的,而且时间还不会太早,以至于西伯利亚成分没有完全漂掉

相对于东亚和东南亚,西伯利亚成分更多在北方严寒环境中选择而来,这可以从三四万年前遗骨推断而来,三四万年前偏东的遗骨南亚最多,东亚和东南亚也较多,只有西伯利亚最少,所以是从严寒中选择而来的,所以他们应该在北方经历了LGM,所以个人认为C2北迁的时间应该在35000ybp-25000ybp之间,前者是CTS4660形成的时间,后者差不多是LGM开始的时间
发表于 2017-11-3 22:41 | 显示全部楼层
无论南来北来,都不能解释半路上的遗留问题,因此,只能从其它间接证据出发。
发表于 2017-11-3 23:00 | 显示全部楼层
无论南来北来,都不能解释半路上的遗留问题,因此,只能从其它间接证据出发。
hercules 发表于 2017-11-3 22:41

北线现在研究相对清楚,南方民族多样性远远高于北线,马来西亚能发现早期的NO*可能不是偶然的,现在南方还有一些没测过下游的K和C
发表于 2017-11-3 23:20 | 显示全部楼层
剃刀原理只能认为C2在北方分化,至于C2的祖先走哪条线不好说
注意无论是南线还是北线,所谓北上南下,都是C2祖先的迁徙,而不是C2本身,C2本身的分化与C2祖先的迁徙不是一回事。就如C2的祖先肯定也在非洲待过,在西 ...
sahaliyan 发表于 2017-11-3 23:11

C2这个支系四万多年将近5万多年就出现的,我们讨论的问题都是在这个时间点以后的事情

西伯利亚成分明显很可能是一种北上的成分,虽然这种成分确实是受严寒环境选择出来的,但现在几万年高纬度遗骨没有高比例西伯利亚成分的
发表于 2017-11-3 23:22 | 显示全部楼层
为什么是C2从南方北上后再南下?即使走南线,更可能的也是C2的祖先从南方北上,然后经过瓶颈C2在北方分化
因为C2的多样性明显是北方更高,从剃刀原理来看,最简单的解释就是其是在北方分化的
至于N的分化,目前还 ...
sahaliyan 发表于 2017-11-3 23:15

大小支系都是后来发展的结果,别的不说,C2北支是15000年出现的4支,C2南支是更晚出现的几支,LGM前谁更大还很难说呢
发表于 2017-11-3 23:40 | 显示全部楼层
你的南南支是不是会只有几千年历史的晚近簇还不好说呢,虽然我不认为南南支是历史时期南下的,而是可能在旧石器时期已经在南方,但这可不代表其内部分化历史一定很早,没有高通结果,现在还不好说,实际上我很怀疑 ...
sahaliyan 发表于 2017-11-3 23:33

他们分化很晚不代表在LGM前比北方C2支系小或者人口少,相反用很晚近的分化来说明早期的也是如此没有道理,因为涉及的因素太多了,比如南方有庞大的O支系,CTS4660没有机会得到壮大不是很正常么。所以用现存支系大小说明几万年前的情况,特别是这种都是很晚才爆发,而不是LGM前后都不断有支系分化,来说明,本身不靠谱。而不是说,我想说,现存的CTS4660的共祖时间就很早
发表于 2017-11-3 23:45 | 显示全部楼层
我不承认你的很明显,因为我看不出来,至于几万年以前高纬度遗骨是不是没有西伯利亚成分,我不知道,因为现在候选的西伯利亚成分的地点并没有检测,西伯利亚成分显然是在东西伯利亚,而不是在西部
我们讨论的是C2 ...
sahaliyan 发表于 2017-11-3 23:30

明显是通过常染推断的,比如你觉得东西伯利亚会有四万年前高比例西伯利亚成分或者说像南亚那样西伯利亚成分第一大的遗骨吗?我不觉得,因为从常染距离看,整个东欧亚显然是较晚才分化的

计算年龄和我说的没太大关系,我主要想说考虑多样性应该结合迁徙方向,就像欧洲有N2,但从常染来看,还是从东欧亚迁过去的概率更高一样

看了下M122下游分化还是挺快的,只隔了两三千年
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