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关于匈人的起源,现在的线索足够确定了吗?

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发表于 2017-11-24 16:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
匈人进入欧洲后,不可避免地会在扩张过程中大量吸收其他民族的文化习俗与组织方式,
普里斯库斯所记载的匈人服饰、娱乐、组织、建筑等等跟早期匈人的生活相比已面目全非。因此,要了解匈人的起源,马塞里努斯的史著价值无疑最大。
文献第 1 段讲述匈人的起源。相关内容如下:匈族,这个居住在麦奥提克(Maeotic)沼泽地以外冰冻海洋之滨的民族,其野蛮超乎想像。我们的古代历史记载中很少提到这个民族。
这里的“麦奥提克沼泽”即亚述海,大体上匈人最早的栖息地位于高加索山脉以北,顿河与伏尔加河之间的地区。按照普里斯库斯的说法,具体地点为今库班(Kuban)河流域。6这里的“冰冻海洋”是指哪里无法确定,可能暗示匈人来自更北地区。后面会说明:匈人在某些方面确实带有极北民族的特征,与典型的草原游牧民族有所不同。7
第 2 段是关于匈人的外貌: 匈人的孩子刚一出生,他们的面颊就被刀深深刻划,这样当他们长大时,脸上的刀疤纹路会阻止胡须的生长。因此匈人成年后,他们相貌丑陋,没有胡须,形同阉人。所有匈人都有着紧凑强壮的四肢,肥短的脖子,而且身材畸形,样子可怕。如果见到他们,你会觉得他们像双腿野兽,或者是排列于桥梁上那些粗制滥造的雕像。8关于这段内容争议颇多,大体上比较一致的看法是:抛开作者的种族偏见,马塞里努斯笔下的匈人主体应该是蒙古利亚种族。当然这些描述中不免有一些作者的误解。比如关于匈人自幼被割面以阻止胡须生长的记载,一般认为这是亚欧游牧民族中很普遍的剺面习俗,9其他古典记载中有阿提拉葬礼上匈人剺面的内容。
发表于 2017-11-26 21:20 | 显示全部楼层
应该是中亚最北部,西西伯利亚平原南部,鄂毕河流域中上游森林地带。也就是后世的西伯利亚汗国呆的地方。公元3世纪以后,中亚最北部应该是被黄化了。萨彦岭地区的蒙古人种铁勒民族伴随着马镫鲜卑柔然的西扩,进一步西迁,来到了鄂毕河林区。匈人 保加尔人 阿尔瓦人 马扎尔人 白匈奴可能都是一波人。代表着蒙古人种西迁大联盟。中亚草原上的康居 阿兰这些斯基泰后裔的消失,可能就是这些蒙古人种民族扩张造成的。
这是突厥以前的扩张,

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 楼主| 发表于 2017-11-24 16:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 猫人 于 2017-11-24 17:00 编辑

个人觉得刘衍钢基于古典学史料(吃生肉,及头型,怕房子)推测的来自北极圈挺有点道理的。不过,语言上貌似就缺乏解释力度了吧。不过还是最偏向这种说法
 楼主| 发表于 2017-11-27 09:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 猫人 于 2017-11-27 09:48 编辑
应该是中亚最北部,西西伯利亚平原南部,鄂毕河流域中上游森林地带。也就是后世的西伯利亚汗国呆的地方。公元3世纪以后,中亚最北部应该是被黄化了。萨彦岭地区的蒙古人种铁勒民族伴随着马镫鲜卑柔然的西扩,进一步西 ...
15736068420 发表于 2017-11-26 21:20
马蹬年代错了吧,最早的马蹬实物是5世纪的,之前应该不能推测出这么一种变革。关键是匈人这么一个落后的民族,不太可能是铁勒民族呀。
发表于 2017-11-29 21:50 | 显示全部楼层
4# 猫人 4世纪蒙古人种包括西伯利亚高纬度地区存在由东往西的人群迁徙,伴随着军事征服。马镫就是这个时候带到西方去的。并且柔然很鲜卑也不一样,鲜卑很早生活在大兴安岭南部,辽河以北的草原,汉化很深。而柔然不是,柔然是外贝加尔湖来的,也就是贝加尔湖东部高纬度森林地区。柔然和鲜卑类似,只是他们都说东北亚古语,因为贝加尔湖地区的森林部落自古和东北亚民族都有联系的。
其实从贝加尔湖那个维度一直往西到鄂毕河距离非常近,蒙古人种森林部落很早就有向西迁徙的传统,到了匈奴以后的年代,萨彦岭以北 一直到鄂毕河 额尔齐斯河森林地带基本上被黄化了,也就是那边的库尔干土著差不多被征服了,但是库尔干印欧人向东扩张以前,鄂毕河中上游森林同样是蒙古人种细石器族群部落。只是被库尔干化了,向北逃亡的就是乌拉尔人
发表于 2017-11-29 22:02 | 显示全部楼层
4# 猫人 萨彦岭以北的森林部落非常落后,看看匈奴对昆坚的描述就知道了,这个地区最早是细石器族群,后来被东扩的印欧人征服,库尔干化,但纬度高一直就落后南方大草原。
柔然当年控制了蒙古高原,它的势力范围肯定也衍生到萨彦以北的西伯利亚林区。然后这批人学会了马镫,纠结在一起迁徙到靠近乌拉尔的鄂毕河林区。匈人 马扎尔人 保加尔人都来至纬度靠北的西伯利亚,这是考古学的印象。然后朱学渊又考证,马扎尔人和东北亚族群有联系。事实上从贝加尔湖东面的山地沿着森林之路迁徙到鄂毕河南部的通道一直存在,很早就开始了
发表于 2017-11-29 22:07 | 显示全部楼层
关于匈人居住在沼泽之外的冰冻海洋,我有个猜想,就是匈人大联盟来至贝加尔湖,这个冰冻海洋指贝加尔湖,然后大沼泽指西西伯利亚平原南部的大沼泽,因为越过西西伯利亚平原沼泽然后穿过乌拉尔山到达东欧平原气候就转暖了,
当然这需要地理方面的证据,西西伯利亚平原的考古要跟上,不过国外学者一直的说法是匈人来至额尔齐斯河流域
发表于 2017-12-1 10:42 | 显示全部楼层
关于匈人居住在沼泽之外的冰冻海洋,我有个猜想,就是匈人大联盟来至贝加尔湖,这个冰冻海洋指贝加尔湖,然后大沼泽指西西伯利亚平原南部的大沼泽,因为越过西西伯利亚平原沼泽然后穿过乌拉尔山到达东欧平原气候就转 ...
15736068420 发表于 2017-11-29 22:07

这个还是比较靠谱的。

匈人应该不是匈奴人,但有可能冒名。

匈人有可能是来自南西伯利亚的丁零-铁勒诸部,记得南北朝时期高车诸姓里好像有个部落叫“伏利具-浑”,很可能对应“保加尔-匈”。
 楼主| 发表于 2017-12-1 12:33 | 显示全部楼层
4# 猫人 萨彦岭以北的森林部落非常落后,看看匈奴对昆坚的描述就知道了,这个地区最早是细石器族群,后来被东扩的印欧人征服,库尔干化,但纬度高一直就落后南方大草原。
柔然当年控制了蒙古高原,它的势力范围肯定 ...
15736068420 发表于 2017-11-29 22:02
有点道理,不过马蹬西传肯定不是匈人时代,罗马人记载的匈人的作战没有写到典型的马蹬。马蹬西传大概要等到阿瓦儿人。马扎尔人,保加尔人我看过的书里都认为来自乌拉尔地区~没那么偏东。朱学渊。额。
 楼主| 发表于 2017-12-1 12:37 | 显示全部楼层
8# lindberg 感觉总在欧亚草原历史考古中看到你啊。匈人最初的族群带有蒙古人种特点,考虑到他的地理位置,候选人也不多吧。关键是总觉得铁勒民族没有古典史料中的匈人那么落后
发表于 2017-12-1 13:29 | 显示全部楼层
10# 猫人
对这个有些兴趣。

南西伯利亚的丁零人确实不是纯粹游牧者,但游牧民的很多来源就是这种森林干草原结合地带的半游牧人。
发表于 2017-12-1 13:33 | 显示全部楼层
9# 猫人
马镫最早好像是一些已经定居化的东部鲜卑部落搞出来的。
 楼主| 发表于 2017-12-1 15:41 | 显示全部楼层
9# 猫人
马镫最早好像是一些已经定居化的东部鲜卑部落搞出来的。
lindberg 发表于 2017-12-1 13:33
是的,东部鲜卑。时间跟匈人对不上。虽然有些证据把匈人的语言指向突厥语,再加上蒙古人种的特征,但是我总感觉4世纪欧亚草原中部没有符合刘衍钢转引的对它们行动特征,文化习惯描写的部落。所以赞同他来自极北的判断
发表于 2017-12-1 16:13 | 显示全部楼层
13# 猫人
有一定可能,以前看过一种说法,在西西伯利亚有一些通道沟通北部苔原冻土地带和南方干草原,来自北方的乌拉尔人南下与草原人群发生融合。

据说古代保加尔人和马扎尔人都有他们的血统,还有现在的鄂毕-乌戈尔诸族。
发表于 2017-12-3 14:40 | 显示全部楼层
匈人 马扎尔人 保加尔人 他们是一个大联盟,是铁器时代第一批入侵欧洲的东方蛮族,他们是东西伯利亚的森林蒙古人种,沿着旧石器时代以来就形成的森林之路一路往西迁徙到东欧平原北部的。

从公元2世纪以来他们就断断续续西迁,因为同一时期蒙古高原处于动乱,匈奴败了,权利出现真空,树倒猢狲散。东面的鲜卑又挤压,于是这些漠北贵族大量逃难到南西伯利亚森林,那个时期是昆坚丁零的地盘。汉书上有记载,北匈奴王庭跑到萨彦岭以北的昆坚,远离大漠。当然后来入侵康居可以看做向中亚的一次试探性进攻。但大本营已经在西伯利亚林区了。

在这些地区待久了,行为模式变得森林化,原始化,但还依然记得他们的祖先在南方建立帝国,叫匈人。大约在公元3世纪末,贝加尔湖东面林区的柔然崛起,柔然南迁蒙古高原,和鲜卑混居。并且向西扩张深入南西伯利亚。传播了马镫,在柔然的压力下这批森林土著开始西迁。大致出发点在萨彦岭以北贝加尔湖以西的叶尼塞安加拉河流域。根据传说早期蒙古人种细石器部落也是从这里出发一路迁徙到波罗的海沿岸。首先就会遇到莽莽大沼泽就是西西伯利亚平原湿地,罗马人传说匈人来至大沼泽以外的冰冻之海世界的边缘。这个大沼泽就是一望无际的西西伯利亚平原,这片原野以外是完全未知的世界,冰冻之海我觉得就是北亚人的圣湖贝加尔湖。

匈人在这里迷路了,然后遇上了罗马人口中被放逐的哥特女巫,在哥特女巫的指引下他们越过乌拉尔山到达东欧平原北部。这个女巫就是乌戈尔人为代表的汉特曼西人,也就是当年的马扎尔人。这些信仰萨满的西伯利亚部落在石器时代迁入欧洲已经被同化成了神职人员。

最后这群野人沿着伏尔加河南下出现在顿河草原消灭阿兰这就是匈人的由来。

其实从贝加尔湖以北到波罗的海的高纬度森林之路一直存在,各个时期的蒙古人种都沿着这条路西迁。匈人并不是盲目的,可能根据祖先的传说西方有路通向温暖富庶的地区,于是他们就一步步摸索着向西了,像他们的先祖一样到西部大陆去开辟一个天地
你随便找一张俄罗斯地图一看就知道,从米努辛斯克也就是坚昆首府阿巴坎北方沿着同纬度一直向西就是广阔的西西伯利亚湿地。穿过乌拉尔就是东欧平原伏尔加河上游。
很多人搞不清楚这个情况,是很多人对西伯利亚的地理 水文 自然环境 人文环境 地理环境 民俗环境一窍不通,所以再很多人眼中才有匈人要么来至蒙古高原要么来至北极这样荒谬的言论
发表于 2017-12-3 14:53 | 显示全部楼层
10# 猫人 我说的是铁勒以北,不是铁勒,从勒拿河 叶尼塞 鄂毕河整个水系都是一个整体,西伯利亚族群自古就对这些河流了如指掌。从旧石器时代起穿越这些河流山脉就不是任何问题。西伯利亚族群自古就有向西迁徙的习惯。匈人沿着北方的森林之路西迁根本就不是任何问题。是很多人对西伯利亚地理 历史状况一窍不通。事实上当年也马尔克就沿着这些早已存在的山山水水之路在很短的时间内控制整个西伯利亚。北欧亚的森林之路自古就存在
发表于 2017-12-3 15:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-5-26 23:14 编辑

13# 猫人 马镫剧最新的研究可能2世纪出现于西辽河地区的乌桓人中
发表于 2018-5-25 23:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-25 23:33 编辑

13# 猫人
匈人可能和高车人里的浑部有相同起源。

他们和保加尔人关系密切,保加尔人算是匈人的小弟。

我想大概是这样的,说阿尔泰语的部落西进,北乌拉尔东侧的乌拉尔人从他们的故乡“尤格拉”沿鄂毕河南下,在西西伯利亚和西进的阿尔泰语部落发生了融合,形成了各种不同混合比例的部落。

匈人有可能以乌拉尔成分为主,保加尔人以阿尔泰成分为主,但在匈人联盟里,保加尔人是属于从属地位的。

南北朝高车人里有“伏利具-浑”的部落,相对于前一种情况,代表阿尔泰成分占优势。

记得以前本坛转过一篇文章,记录了中古时期的马扎尔部落墓葬,大部分是N1c,小部分是R1a,很可能也代表了这种融合。

相传马扎尔部落联盟一开始是可萨人的附庸,由三个突厥系部落和七个马扎尔部落组成。

这种来自阿尔泰部落的西迁,并融合乌拉尔部落的事情,是很长时期内都存在的。

原来觉得朱学渊老师把马扎尔和通古斯系的靺鞨关联起来,觉得很荒唐,但后来想来是有可能的,如果一支马扎尔部落是很早从阿尔泰共同体分离出来的,那么他们和通古斯语有一定关联就可以理解了,因为通古斯语应该也包含了早期阿尔泰语的源头成分。
发表于 2018-5-26 23:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-5-28 20:19 编辑

18# lindberg 我也觉得匈人保加尔马扎尔联盟就是萨彦岭以北安加拉-叶尼塞地区的阿尔泰语系部落(和坚昆丁零有关)西进到西西伯利亚平原鄂毕-额尔齐斯地区混合从北南下的乌拉尔部落形成的。阿尔泰部落少数,大量土著还是乌拉尔语系的。当然最初的驱动源头应该在贝加尔湖东部山地一带,因为2-3世纪外贝加尔移民南下蒙古高原形成鲜卑主体以被考古界证实。
至于和匈奴应该有间接联系的,因为2世纪后,北匈奴的王庭已经迁往萨彦岭以北的阿巴坎了。
 楼主| 发表于 2018-5-29 20:29 | 显示全部楼层
18# lindberg 最近那篇nature的论文不是称是匈奴形成huns的吗?
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