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楼主: 猫人

关于匈人的起源,现在的线索足够确定了吗?

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发表于 2018-5-29 22:13 | 显示全部楼层
20# 猫人
文章一直没看。

联系肯定是有的,肯定也有一些匈奴联盟的部落进入匈人联盟之中,但我觉得核心部落不是一种,语言也应该不一样。
发表于 2018-5-29 23:11 | 显示全部楼层
19# 15736068420
坚昆、丁零,还有一个乌揭,确实是很多鲜卑部落的成分来源所在。
发表于 2018-5-30 17:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-5-30 17:40 编辑

22# lindberg 乌揭 坚昆 丁零应该都是南西伯利亚森林草原带部落,范围应该从贝加尔湖到鄂木斯克。乌揭应该在额尔齐斯河、坚昆在叶尼塞河、丁零在安加拉河。

史料上有记载的,北匈奴退出蒙古高原后,把王庭迁往萨彦岭以北的南西伯利亚。收服了乌揭、坚昆、丁零诸部,还经常联合这些部族进攻中亚草原带的乌孙康居这些塞人国家。公元2世纪以后,受到东面外贝加尔蒙古语部落的挤压,这些人逐渐西迁,在西西伯利亚平原混合乌拉尔部落,这可能就是匈人联盟的来历吧。
发表于 2018-5-31 13:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-5-31 13:53 编辑

23# 15736068420
从欧人的记载来看,南乌拉尔到中亚的那些游牧民还是很清晰的,都是白种特征较明显的(虽然可能从西至东逐渐降低),就算是上面所说的乌掲、坚昆和丁零,都有一定比例的白种成分(其中乌掲和坚昆还不低),但往北一些的西西伯利亚则比较模糊。

早期欧洲匈人部族,白种特征很不明显,不像有大量具有白种成分的部众加入,应该还是一些从东向西迁徙的阿尔泰部落和乌戈尔部落组成的。

而那些中亚的牧民,更可能是那些向南攻击波斯阿富汗印度的白匈奴(嚈哒)和红匈奴(匈尼特人)的组成来源,随着匈奴的式微,还有不少中亚牧民加入鲜卑来到中国。
发表于 2018-6-1 13:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-6-1 13:03 编辑

24# lindberg 乌掲、坚昆和丁零就在南西伯利亚了,不在中亚草原。以萨彦岭和哈萨克丘陵为界,以北就是森林草原混合带的南西伯利亚,以南就是传统意义上的中亚草原。中亚草原的康居乌孙就是典型白人游牧民,康居在锡尔河 乌孙在伊犁河。但是从额尔齐斯河到贝加尔湖同纬度的森林草原混合带,我觉得在北匈奴时代,已经逐渐蒙古化了。因为汉书上有记载,北匈奴逐渐式微后,就把王庭迁往南西伯利亚了。
至于锡尔河流域,我觉得在9-10世纪以前还是很纯的白人游牧部落,到突厥军人逐渐被波斯王朝吸纳后,锡尔河地区才出现少量蒙古人种
发表于 2018-6-1 13:03 | 显示全部楼层
25# 15736068420
从欧人的记载来看,南乌拉尔到中亚的那些游牧民还是很清晰的,都是白种特征较明显的(虽然可能从西至东逐渐降低),就算是上面所说的乌掲、坚昆和丁零,都有一定比例的白种成分(其中乌掲和坚昆还不低),但往北一些的西西伯利亚则比较模糊。


表达的意思不明确,我是这个意思:

从欧人的记载来看,南乌拉尔到中亚的那些游牧民还是很清晰的,都是白种特征较明显的(虽然可能从西至东逐渐降低),但往北一些的西西伯利亚则比较模糊。

就算是上面所说的环阿尔泰-萨彦地区的乌掲、坚昆和丁零,都有一定比例的白种成分(其中乌掲和坚昆还不低)。
发表于 2018-6-1 13:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-1 21:23 编辑

25# 15736068420
这几个地方的蒙古人种化不一定那么早。

乌掲不是很清楚(其实我觉得乌掲很可能和很多西部鲜卑部落有关,而且是后来鲜卑很多核心部落的来源)

至于丁零,他们的蒙古人种特质可能比较多一些。

坚昆的话,直至唐代,还有很多部落具备明显的白种特征,可能和他们的核心地区位于较封闭的米努辛斯克盆地有关,完全蒙古人种化,可能得到蒙古人崛起的时候了。
发表于 2018-6-1 13:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-1 21:54 编辑

25# 15736068420
以前看过一位前苏考古学家的文章,欧亚大陆连接东西方人群的迁徙路线,除了南方草原带和北方的苔原带,有一条中间路线,可能和你说的这条路线有关。

这条路线和后来的西伯利亚大铁路比较接近,当然不会有那么平直,可能会随着一些小河和小支流,路线有一些凹凸。

记得安德罗诺沃文化最早被发现的遗址就在米努辛斯克盆地以北,就在这条路线上,安德罗诺沃文化就以这个遗址命名的。
发表于 2018-6-1 13:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-1 13:42 编辑

还有一个线索,记得青铜末期-铁器早期,位于阿尔泰西北部的巴泽雷克文化,有N-P43,我觉得他们很可能就是从叶尼塞河流域西进的人群,是从米努辛斯克盆地以北穿过到达阿尔泰西北地区的。

米努辛斯克和萨彦岭以北的塔加尔文化是R1a和Q的组合,和巴泽雷克是不一样的。

南边,从图瓦-中国阿勒泰-阿尔泰以西地区的乌尤克-三道海子-阿尔迪贝尔文化,则是另一个区域,他们的基因情况不大清楚。

南西伯利亚地区自从阿凡纳谢沃文化以来,就是这三个较为独立的地区构成的。

(1)阿尔泰西北部
(2)萨彦岭北坡-米努辛斯克盆地
(3)图瓦-中国阿勒泰-阿尔泰以西地区,相比于(1)(2),形成一个整体相对较晚,可能要到安德罗诺沃文化扩张以后了。
发表于 2018-6-1 13:51 | 显示全部楼层
有时注意到,关于南西伯利亚的考古数据采样,都是以这三个地理单元为基础的。

最早的阿凡那谢沃和奥库涅夫等,对于南西伯利亚南部这一块,一般只有图瓦和阿尔泰西部的数据,中国阿勒泰地区相对进入较晚(要等到切尔切木克文化时期),同图瓦和阿尔泰西部连为一体也是卡拉苏克时期的事情。

还有蒙古西北部地区也和图瓦等地区关联紧密,但是在不同的时期,还是有自己的一些特质性。
发表于 2018-6-1 14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-1 14:15 编辑
还有一个线索,记得青铜末期-铁器早期,位于阿尔泰西北部的巴泽雷克文化,有N-P43,我觉得他们很可能就是从叶尼塞河流域西进的人群,是从米努辛斯克盆地以北穿过到达阿尔泰西北地区的。

米努辛斯克和萨彦岭以北的 ...
lindberg 发表于 2018-6-1 13:32

从后世的情况看,坚昆应该是以米努辛斯克为核心的,乌揭在阿尔泰西部-新疆阿勒泰-图瓦还有蒙古西北这一块,而阿尔泰西北更可能是那些步陆孤(保加尔)部落的起源地。

至于再往东的地方,蒙古北部,贝加尔湖西岸,则是丁零人的聚居地。
发表于 2018-6-1 22:26 | 显示全部楼层
29# lindberg 有种说法是3000年前卡拉苏克以后,南西伯利亚的蒙古人种就呈现逐渐增多的趋势。
还有你说的第三条路确实存在,4000年前的塞伊玛图尔宾诺就是沿着这条线迁徙西方的
发表于 2018-6-1 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-1 23:26 编辑

32# 15736068420
种族的混合从阿凡那谢沃就开始了,蒙古人种成分从Okunev文化逐渐增多,卡拉苏克出现了更多东亚蒙古人种的形态,不过米努辛斯克盆地确实保留高加索人种体质比较晚。

不过,乌拉尔以东一直到中西伯利亚高原,有着比较复杂的种族特点,记得以前看人类学有关的资料,提到过西伯利亚和中亚地区的两种过渡人种(不是混血,是在更新世晚期形成的),一种叫南欧亚类型(southern Eurasian Anthropological Formation),一种叫北欧亚类型(Northern Eurasian Anthropological Formation),都是源于西来的克罗马农人种和本地人群的混合。

其中,北欧亚类型被认为和乌拉尔人关系密切。

所以,后期南西伯利亚人群的蒙古人种特征不一定就是北亚或者东亚的蒙古人种带来的。
发表于 2018-6-3 17:18 | 显示全部楼层
32# 15736068420
种族的混合从阿凡那谢沃就开始了,蒙古人种成分从Okunev文化逐渐增多,卡拉苏克出现了更多东亚蒙古人种的形态,不过米努辛斯克盆地确实保留高加索人种体质比较晚。

不过,乌拉尔以东一直到中西 ...
lindberg 发表于 2018-6-1 23:01

同理,该地区人群的欧化特征,也不见得全部是铜石末期以来黑海-里海草原移民和中近东农业移民的影响。
 楼主| 发表于 2018-6-3 22:18 | 显示全部楼层
才注意到双头鹰微信公众号写了关于匈人来源的一篇文章http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... CcJihVIr5wbgGdwc#rd
发表于 2018-6-4 11:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-4 11:03 编辑

35# 猫人
以前在这个论坛里看见过这个欧洲匈人是L单倍群,不知他的STR是否可以匹配上天山匈奴人的L-Y31213?

中亚一带的L单倍群可能和新石器农业移民有关。
发表于 2018-6-4 14:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-6-4 14:19 编辑

35# 猫人

写得真不错,特别是受降城汉军那篇驳斥了某些人认为汉代北方人是华南东南亚人的观点。

中国北方人群结构在我看来在汉代已经基本定型,而中国南方人群结构则是大约在两宋时定型的。
发表于 2018-6-4 16:18 | 显示全部楼层
一些文章就是为了一时的快感而写,至于真相管求他的了。
发表于 2018-6-4 17:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-4 17:36 编辑

其实,匈人的L单倍群是不是会来自源于高加索的人群呢,本坛这篇文章
http://www.ranhaer.org/thread-38108-1-1.html

晚期的Maykop文化,有三例个体是L,没有匹配到下游,还没找到STR数据。
发表于 2018-6-4 17:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-4 17:39 编辑

希腊人罗马人的史料记载,斯基泰人实力最强的“王族斯基泰”人在北高加索山前地带驻牧。当地高加索人被他们统治,很多人是工匠和手工业者。

后来,当地人联合萨尔玛特人推翻了“王族斯基泰”人的统治,有一些人融入了萨尔玛特人;

萨尔玛特人很有意思,他们的作战方式和斯基泰人的轻骑兵不同,是一种使用长矛的突击骑兵,但遇到对方阵型严密时,则掠阵而过使用弓箭,他们的战法被后世的拜占庭铁甲骑兵采用。

其实萨尔玛特人可以看成比较特殊的一种斯基泰人,从起源开始就和高加索人有着渊源,他们部落繁多互不统属,某些部落在里海东北岸曾成立过阿兰王国,被匈人击败;

萨尔玛特人是很多部落联盟中的二把手,民族大迁徙时代,他们中不同的部落是罗马人、哥特人、汪达尔人以及匈人忠实的盟友,他们的战斗力是各个势力最为倚重的力量。
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