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楼主: cpan0256

Ancient DNA reveals genetic connections between early Di-Qiang and Han Chinese

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发表于 2017-12-6 15:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2017-12-6 16:30 编辑

M117从西北来——我认为这个观点过于轻率。

首先,从mt和头骨测量看,西北古代基本上分为两组,以上孙家卡约组为代表的典型古西北人种,从mt上看相当“纯”,青海喇家村从母系看很可能也属于这种典型的古西北人种。而瓦窑沟、火烧沟、核桃庄、干骨崖构成另一大类群,可以视为一般性(可能与东部古人群有混杂)的古西北类型。

另外,汉代的陶家寨从mt构成看,基本上是青海地区的奇葩:1. N、R系华中和南方母系成分比例很高;2. 我曾分析过古西北类型常见的mt类型是D4、C、M10,但是陶家寨mt中D4较多,C缺失,M10只有一例,可以说完全不符合古西北类型的母系遗传。我也没有看到朱泓或者吉大的论文中有关于陶家寨先民属于古西北类型的结论,所以关于陶家寨属于古西北应该是查无实据的。
请注意上孙家和陶家寨都是在西宁市大通县境内,个人认为至少有一点可以肯定:到汉代时青海东部西宁一带土著的卡约文化古西北人种已被来自东部移民基本取代(而非融合)。
发表于 2017-12-6 15:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2017-12-7 00:03 编辑

磨沟从论文中给出的mt构成来看,应属于有古西北人种成分混杂的异种复合体。比如文中的聚类树显示磨沟齐家组与一般性的古西北类型先聚在一起。从体质测量看,磨沟与现代华北组和华南组同时接近,也说明不可能属于典型的古西北类型。个人认为,很难确定磨沟的Y类型一定来自典型的古西北人种。

估计M117最初分布的范围估计不会超过甘南到关中一带,基本还是在中原的西部。从各种迹象来看,很可能新石器晚期到青铜时代,主要是东部地区人群(古中原类型为主)向甘青东部地区的移民,而后才是一般性(有混血)的古西北类型的反向移民。
发表于 2017-12-6 15:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2018-4-14 21:16 编辑
甘青西北人群(古西北类型)和河套长城沿线人群(古华北类型)是两个人群,从文化到体质都不一样,硬把两者说成一类只有你了。


M117是起源于关中彩陶人群,随着彩陶的扩散进入西北,在西北彩陶人群中壮大,并 ...
隔壁老王 发表于 2017-12-6 14:15


http://www.doc88.com/p-69310530515.html
关中半坡遗存--泉护二期北上和雪山一期结合形成庙子沟,古DNA结果全是N。
马家窑的一个分支天山北路文化结果也是N。
马家窑南下形成营盘山文化,融合了很多当地文化因素,彩陶比例大幅下降。

总的说现在并没有很强的证据说明马家窑是F5。
发表于 2017-12-6 16:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-12-6 16:16 编辑
http://www.doc88.com/p-69310530515.html
关中半坡遗存--泉护二期北上和雪山一期结合形成庙子沟,古DNA结果全是N。
马家窑的一个分支天山北路文化结果也是N。
马家窑南下形成营盘山文化,融合了很多当地文化 ...
guwei0001 发表于 2017-12-6 15:59

我前面纠正小永时已经说过了,庙子沟这种边缘地区,其体质和Y是与仰韶核心区域不同的,庙子沟的N,不能推论出泉护二期也是N,其N显然是来自土著和雪山一期,而且雪山一期有论文数据证明属于N

天山北路有两个问题,一是年代太晚,二是太靠西对马家窑基本没有什么继承关系,马家窑的地方变种应该是四坝文化。这种边缘地区非典型马家窑的N,不能推导出马家窑的核心也是N
发表于 2017-12-6 18:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-6 18:22 编辑

齐家文化古DNA可以让我们回顾一下,我此前的一些推测。

花边罐:或标记F5系族群在中原地区的第一次强烈扩张
我在之前阐述过,F46+标记晋陕蒙高原地区的北狄系统族群在中原地区扩张的可能性,其中以白燕文化的高尖足鬲与商文化的关联对中原地区的影响最为强烈,尽管此前陶寺文化中晚期的肥袋足鬲开始已经有影响。
这里,我对西北羌戎系统族群在中原地区影响的文化印记。

众所周知,夏二里头文化基本上是以土著的王湾三期为主要因素演化而来,在形成过程中,受东夷系文化的影响更强烈,炊器方面,是黄河中下游地区传统的鼎罐系统。但在二里头文化晚期,一种独特的圆腹花边罐占有重要地位。

花边罐是西北地区齐家文化的标志性器物,通过关中地区的夏代文化影响到中原腹地的二里头文化,同时,在内蒙古中南部的朱开沟文化北狄系统族群也产生了剧烈影响。这种炊器应当伴随青铜文化,与小麦牛羊黄牛等考古文化因素打包出现在中原地区。

文献有禹出西羌一说,但二里头作为夏代中晚期考古文化也是直到晚期才突然出现青铜文化现象,齐家文化的影响较晚出现。史料记载,启掌权后,对关中地区的有扈氏进行了大规模战争,有扈氏,伴随着客省庄二期文化的衰落,此后,齐家文化东进关中地区。

我的看法是,F11+标记中原华夏族和东夷系统族群,二者在新石器晚期的文化面貌越来越趋同,东夷系统扩张强烈,属于鼎罐文化系统。F46+标记晋陕蒙地区的北狄系统,属于鬲文化发迹区域。F5+标记西戎系统族群,流行带耳器,花边罐文化系统。青铜时代前后,最初以西戎系统的花边罐因素向中原和北狄区域扩张的势头最为强烈,其后,北狄系统的鬲文化开始大行其道,尤其伴随商狄联盟的兴起,逐渐成为中原地区的主流文化,其后,被姬周连裆鬲文化系统强化。

推测:F5+各主要支系或与朱开沟文化或齐家文化相关
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 14:46 编辑

[size=13.63636302948px]最近初步分析了F5+各主要支系的分布和年代,缅甸、东南亚和孟加拉的M117+样本,基本上印证了我之前的猜想,即F5+并非在诞生之初就在藏缅和汉语族人群中一分为二,而是各主要分支同时存在于藏缅和汉族之中,不管使用复旦的突变速率还是yfull古dna矫正过的速率,可估算的各共享分支的年代都应在青铜时代,即2000-4000之间,那么,这些剧烈扩张中的F5+ subclade到底和哪种考古文化相关呢?
[size=13.63636302948px]

青铜时代,长城沿线地区,以鄂尔多斯青铜文化(朱开沟-光社-寨峁文化晚期)影响最为剧烈,此期,不单内蒙古东南部、辽西的红山小河沿文化系统族群,由N变为O3(含目前唯一肯定M117+古DNA)和N的组合,内蒙古东南和辽西亦被融合进入北方系青铜文化系统之中。朱开沟文化典型器物蛇纹陶鬲甚至影响到外贝加尔地区。向南,朱开沟文化还影响到李家崖文化(鬼方)和碾子坡类型(自窜于戎狄的先周,有研究者甚至认为周人与朱开沟文化直接相关)。

[size=13.63636302948px]朱开沟-寨峁-光社文化在形成之初,除了继承了本地老虎山文化的传统之外,很大程度上受到西部齐家文化、客省家文化的影响,但因为内蒙古中南部、陕北、晋中北部环境略微优于西北,在齐家文化很快没落分解为若干地方文化后,而该文化系统却在北方长城沿线发展为辉煌的北方系青铜文化体系,以及目前东亚发现的最大的石城文化-石峁古城。

[size=13.63636302948px]蒙古的M117,我最近扫了一遍Y-str和1KG样本,基本可以肯定F5+为主,与藏缅情况类似,而且支系众多(藏缅比例较高的Y7080和汉族较高的F666等应当都存在),可见当前不论藏缅、汉藏还是北方草原地区的M117,都是F5各分支,也就是在青铜时代开始扩张的。北方系青铜文化,即朱开沟-光社-寨峁文化系统,我认为是F5最可能的来源之一,另一个就是齐家文化系统。目前,我比较倾向,F5+最早与齐家文化相关,伴随青铜文化的东进影响到鄂尔多斯、陕北、晋中北部的朱开沟-寨峁-光社文化系统,并在这里形成发达的北方系青铜文化和东亚目前发现的最庞大的石城文化系统[size=13.63636302948px]。

附加证据,西北齐家文化及各衍生系统文化、以及长城沿线的北方系青铜文化系统,二者无论在人种特征还是当前所见的古mtdna,都是最接近现代华北地区人群的种系。

一言以蔽之,主流的F5+各支系,其起源当与西北和长城沿线的戎狄系族群相关。我怀疑F46的情况也是类似的,二者的关系很可能类似的R1a1和R1b1b。但因为目前缺少古华北类型,即长城沿线戎狄族群的直系继承者(该人种在秦汉之后就基本消失了,而中原地区的人种则越来越接近该古代种系类型),与西北西南地区的藏缅系族群直接继承于西北古族的情况不同,F46的演化,在没有古dna的情况下, 不太容易展开讨论。

古西北类型新案例:甘肃临潭磨沟墓地人骨研究

发表于 2013-8-11 15:39

把目前报道的古西北类型汇总在一起分析一下。

火烧沟、东灰山等新石器时代甘肃地区的古西北组很偏南,偏向仰韶合并组,与现代华南组更为接近。而青铜时代,青海李家崖卡约组等组明显开始非常偏北,接近东北西团山组,与现代藏族B组更为接近。

甘肃史前等组与现代华北组基本山没有明显差异,华北组略北一点点,他们介于新石器时代和青铜时代之间。

磨沟组齐家组、卡约组也处于略偏南的区域,与华南组、朝鲜组、日本组接近。相对华北组偏南。卡约组开始还偏向古华北类型的朱开沟组。

我的看法,青铜时代古西北组开始偏向北方组种系的趋势,应与青铜时代如彭阳组等北亚类型牧业族群开始大量汇入西北地区并相互混合有关。

对比现代组。。。

齐家时代(青铜早期)略微比华北组偏南一点,比华南组偏北,如果有陕西组、河南南部这些现代组,应当会较为接近。

其后的寺洼文化时代,面部更低,颧骨更阔,鼻型变阔,偏南。要比福建东山岛组更偏南一些。不好判断是否因为中原地区偏南种系混合所致,还是在内部的固有变异范围。

目前案例来看,mtdna主成分基本与体质人类学特征吻合。除非Mtdna样本量太小或者家族墓。

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发表于 2017-12-6 19:06 | 显示全部楼层
我前面纠正小永时已经说过了,庙子沟这种边缘地区,其体质和Y是与仰韶核心区域不同的,庙子沟的N,不能推论出泉护二期也是N,其N显然是来自土著和雪山一期,而且雪山一期有论文数据证明属于N。

天山北路有两个问 ...
隔壁老王 发表于 2017-12-6 16:11
你说这种可能性也是存在的。但是也可能这些N就是马家窑过去的。
另外,一个考古文化有两种以上主要的父系Y是正常的。
发表于 2017-12-7 19:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-7 19:40 编辑

扩大一下古代范围,加入石器时代的古中原类型,上古华夏族陶寺唐尧族群,结果与体质特征高度一致,古中原类型上古华夏族明显偏离华南华北各东亚现代组,而与古西北类型和古华北类型的戎狄种系更为聚类。包括比较偏华南特征的山东汉代组,也是与古西北种系聚类。上古华夏族的种系特征极为独特,现代人群已经找不到特别聚类的人群代表了。
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=37364
齐家磨沟组mtdna.jpg
齐家磨沟组mtdna MDS.jpg
齐家磨沟组mtdna cluster.jpg
发表于 2017-12-8 12:51 | 显示全部楼层
扩大一下古代范围,加入石器时代的古中原类型,上古华夏族陶寺唐尧族群,结果与体质特征高度一致,古中原类型上古华夏族明显偏离华南华北各东亚现代组,而与古西北类型和古华北类型的戎狄种系更为聚类。包括比较偏华 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-7 19:22

你躲躲闪闪不肯帖出来一定是有原因的,你要转贴出来我才能核对你用了那几个指标做变量,是21还是11个,结果很不一样

我现在怀疑的你用的手段是删除了眶高等古中原类型体质非常突出的那一列

你发个非截图的数据出来,我导入spss做分析很快就能验证你说的对不对
发表于 2017-12-8 13:09 | 显示全部楼层
你躲躲闪闪不肯帖出来一定是有原因的,你要转贴出来我才能核对你用了那几个指标做变量,是21还是11个,结果很不一样

我现在怀疑的你用的手段是删除了眶高等古中原类型体质非常突出的那一列

你发个非截图的数 ...
隔壁老王 发表于 2017-12-8 12:51


隔壁老王这种碎碎念的口水贴已经码子重复了一个短篇小说的字数,也没见他花几秒钟下载一下数据。论坛上可能不止一半的体质人类学数据我都做过亲自计算,我不可能把整个版面都用来炫耀数据,连文献都没有给汇总数据,同样的文献数据,同样的算法。造不造假,是所有人可以随时参与验证的,快十年了,有人拿出一个编造的数据吗?你可以随时验证。

应你的要求,事实上,我也贴过一些原始数据。你至今还躲躲闪闪。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=37270
发表于 2018-2-5 00:15 | 显示全部楼层
卖糕的,青铜武器传入以前,我们没见过如此混杂的mt

只有一例确认了m117

p201和m324看来还真是一伙的啊,红铜也好,青铜也好,肯定是他们先搞到的

此贴绝对值得mark
发表于 2018-2-6 09:53 | 显示全部楼层
...
其后的寺洼文化时代,面部更低,颧骨更阔,鼻型变阔,偏南。要比福建东山岛组更偏南一些。不好判断是否因为中原地区偏南种系混合所致,还是在内部的固有变异范围。
Yungsiyebu 发表于 2017-12-6 18:01


   我很想知道,寺洼文化人群与你所谓的‘戎狄’朱开沟人群,二者的低上面、低阔鼻、中低眶型这些南亚特质,到底是谁影响谁?
发表于 2018-4-14 21:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2018-4-14 21:35 编辑
http://www.doc88.com/p-69310530515.html
关中半坡遗存--泉护二期北上和雪山一期结合形成庙子沟,古DNA结果全是N。
马家窑的一个分支天山北路文化结果也是N。
马家窑南下形成营盘山文化,融合了很多当地文化 ...
guwei0001 发表于 2017-12-6 15:59

四川茂县新石器遗址陶器的成分分析及来源初探
http://www.ixueshu.com/document/64e85e90899c0b8d318947a18e7f9386.html

根据这篇文章,营盘山的彩陶是从西北地区交换来的,不是本地生产。
发表于 2018-12-7 21:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-7 21:57 编辑

西北齐家文化磨沟组,内蒙古夏家店文化大山前组,两个典型戎狄族,都落实为今天汉人最常见的F438+,真想越来越近了。

Screenshot_2018-12-07-21-56-20-364_com.duokan.reader.png
发表于 2018-12-7 22:22 | 显示全部楼层
祝贺小云,越来越接近找到你的先祖了,呵呵~
发表于 2018-12-7 23:49 | 显示全部楼层
齐家和夏家店这两个相距很远,并且都早于西周的遗址两者都出现F2137,基本上说明Yungsiyebu的F5长期不分家论,汉藏西周分家论等观点基本破产了,不仅F5分化后很快向四周扩张,它的下级支系分化后也很可能有了地域上四处扩张的过程,这两地同时出现F2137,说明F438很大可能应该与泉护二期有关

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发表于 2018-12-8 00:08 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2018-12-7 23:49
齐家和夏家店这两个相距很远,并且都早于西周的遗址两者都出现F2137,基本上说明Yungsiyebu的F5长期不分家 ...

你看下考古证据就清楚,这两个区域在青铜时代恰恰正在形成长城地带统一的文化面貌特征,我的一贯看法是,F5+由西北地区向整个泛东亚地区主力扩张年代不在新石器时代,更不可能在仰韶文化时代,而是主力在青铜时代,如此遥远的区域都属于F2137+这个细分分支,恰恰对青铜时代而不是新石器时代扩张的推测,全面利好。
发表于 2018-12-8 09:42 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-8 00:08
你看下考古证据就清楚,这两个区域在青铜时代恰恰正在形成长城地带统一的文化面貌特征,我的一贯看法是, ...

你的考古学水平怎么样论坛上已经看得很清楚了,夏家店所在的蒙东辽西区域从来不是仰韶彩陶后继文化辐射的范围,再怎么扯也扯不到齐家文化,很大程度上应该和后岗二期文化北上有关,根源则在庙底沟二期文化,你的F5不分家论也肯定是错的,不仅α6已经分开,而且α1和α2肯定也有早期支系当时是地域上分开的了
发表于 2018-12-8 10:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-12-8 10:18 编辑
Lep1dus 发表于 2018-12-8 09:42
你的考古学水平怎么样论坛上已经看得很清楚了,夏家店所在的蒙东辽西区域从来不是仰韶彩陶后继文化辐射的 ...


北方系青铜文化的普遍同源性,不需要重复,即使中原的二里头的青铜文化也表现出西北起源特征。我只强调,出现在夏家店文化的古华北类型,类似种系在内蒙古中南部和西北,而不见于新石器时代的中原,相反,就像青铜文化注入中原一样,二里头文化人群也表现出很强的类西北种系特征,而明显不同于本地土著新石器种系。

10-15-59-1803121430ee5a6a2f6bbd7f2c.jpg
发表于 2018-12-8 10:20 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2018-12-8 10:12
北方系青铜文化的普遍同源性,不需要重复,即使中原的二里头的青铜文化也表现出西北起源特征。我只强调 ...

二里头文化来自中原龙山最南边的煤山类型,这在考古上是更清楚明白的
发表于 2018-12-8 10:24 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2018-12-8 10:20
二里头文化来自中原龙山最南边的煤山类型,这在考古上是更清楚明白的

只见树木不见森林,当然,有继承,二里头人骨也介于本地土著种系和西北外来种系之间,土著因素当然没有消失,没有否认。但到了今天还试图证明中原的青铜文化巨变是本地自然演化就没意思了。
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