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庙底沟二期(疑似黄帝族)种系特征

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发表于 2017-12-9 13:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 13:26 编辑
有时间把 庙底沟二期也加入吧,我找文章看了下,庙底沟二期最接近 陶寺,和大汶口系的没那么接近。我上次说“庙底沟二期人骨可能出在仰韶和大汶口之间”直接应用某篇文章的说法,况且仰韶内部也不统一。


讨论青铜期和新石器时代期中原古人种系变化,提到处于龙山和仰韶过渡期的庙底沟二期,因为被很多考古学者考证为中原上古华夏族之黄帝部族的遗存,顺手分析一下。


被笼统命名为古中原类型的诸多河南新石器时代种系,内部差异不亚于蒙古-马来两组的差异,但整体而言,均不及古西北和古华北类型与古华北类型与现代东亚各组聚类,只有西山组略接近。

庙底沟二期(4900~4800年左右)、河南郑州西山组(6500-4800年左右)相对河南仰韶和前仰韶时代的新石器时代中早期人群,开始有点略略偏向西北和北方种系。

我的看法是,新石器中早期阶段,黄河中下游地区尚处于小国寡民的阶段,种系复杂,如果硬推测古DNA,可能是各种O3*,多数今天已经灭绝或者罕见的支系。传说中的逐鹿之战,或许伴随少量北方种系南下中原,但有多大的种系影响,我认为远远不及青铜时代古西北种系和古华北种系对中原地区的冲击剧烈。庙底沟二期还是更近黄河中下游的本地种系,如西夏侯-大汶口、宝鸡-横镇等组。


但别管新石器时代中早期如何,我推测,临近青铜革命之际,F11+应当已经经过数千年的孕育孵化,成为黄河中下游的主流标记,至少是那些留下来的幸运标记之一。
庙底沟二期.jpg
殷墟2组.jpg
 楼主| 发表于 2017-12-9 17:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-9 17:13 编辑
最近对于M117的扩散,相对比较确定的是古西北含有CTS1642,但是是不是古西北独有却不一定。在群里提出过南方CTS5063F2188SK1730等会不会是西周或东周时期  甘南或陕南经湖北汉江以西或四川的哪个地方的在周秦楚的挤压 ...
无善 发表于 2017-12-9 16:07

我和论坛大多数网友最大的不同就在于,我从来不认为F5最近共祖7300,或者未来更高,所以他们在青铜前夜就已经遍布东亚大陆的。我认为不可能能,我们所能见到验证证据,比如M269,比如现在的448del,TMRCA都在新石器时代中期,但真正走向地理意义上的大扩张,那是青铜时代以后的事情了。我的看法是,青铜前夜,绝大多数现存F5支系,如果不是全部,都应当富集于甘陕交界地区的西戎系族群,所以,我一般不会特别纠结于细分类型,很多人把F5分的七零八落,给所有考古文化都加上细分类型标签,在我看来非常可笑。

我只关注一点,藏缅的cts1642高频,到底是小人群的延藏医走廊南下的奠基人效应,还是汉藏要在新石器就分家,汉各种细分类型,藏缅cts1642一支多大。磨沟证据让我有了更坚定的信心,虽然beast工具对区分几个共享snp的分支时,力不从心,树错误很多,但做的聚类,在最深层次上,还是比较把握的,跟HGDP蒙古样本最近,而与彝族cts1642很远,这个不会有太大问题,除非是一个独特支系,F5下跟谁也没几个共享微点。别管哪种情况,都初步暗示氐羌F5支系复杂,而非很多人说的cts1642独大。

这样,虽然证据很初步,但我还是有非常大的把握推测氐羌的F5包括复杂支系,cts1642是奠基人效应所至,而甘陕交界地区应当是整个F5群落的聚聚区,直到青铜时代后,各自F5才伴随着齐家及刘家等各路衍生文化和朱开沟这样的相关文化,向中原东北华南等整个东亚区域扩散。

大家可以拭目以待。
发表于 2018-1-27 23:47 | 显示全部楼层
...我只关注一点,藏缅的cts1642高频,到底是小人群的延藏医走廊南下的奠基人效应,还是汉藏要在新石器就分家,汉各种细分类型,藏缅cts1642一支多大。磨沟证据让
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 17:11


1642到底是在西南族群(包括汉族)还是藏族谁的数量多? 请直接回答...
 楼主| 发表于 2018-1-28 00:43 | 显示全部楼层
1642到底是在西南族群(包括汉族)还是藏族谁的数量多? 请直接回答...
imvivi001 发表于 2018-1-27 23:47

你的问题有什么意义?Q在美洲最多没异议吧?R在爱尔兰最多没异议吧?所以,Q起源于美洲?R起源于爱尔兰?
发表于 2018-1-28 01:19 | 显示全部楼层
4# Yungsiyebu
笑趴人哒,难道前哥伦布时代的美洲Q人数大于亚欧大陆的Q人数?
 楼主| 发表于 2018-1-28 01:21 | 显示全部楼层
4# Yungsiyebu
笑趴人哒,难道前哥伦布时代的美洲Q人数大于亚欧大陆的Q人数?
imvivi001 发表于 2018-1-28 01:19

你想说什么?
发表于 2018-1-28 01:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2018-1-28 01:49 编辑
讨论青铜期和新石器时代期中原古人种系变化,提到处于龙山和仰韶过渡期的庙底沟二期,因为被很多考古学者考证为中原上古华夏族之黄帝部族的遗存,顺手分析一下。


被笼统命名为古中原类型的诸多河南新石器时 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 13:15

小Y又来秀自己的低水平了

你说的庙二,自己在图里却用了庙底沟的称呼,我都怀疑你是不是搞不清庙底沟和二期的区别
发表于 2018-1-28 01:45 | 显示全部楼层
讨论青铜期和新石器时代期中原古人种系变化,提到处于龙山和仰韶过渡期的庙底沟二期,因为被很多考古学者考证为中原上古华夏族之黄帝部族的遗存,顺手分析一下。


被笼统命名为古中原类型的诸多河南新石器时 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-12-9 13:15

另外

正确的看PCA图,不是像小Y这种看两个点的直线距离

而是应该重点关注第一主成分的构成,从PCA图上看,庙底沟(实际应当标注为庙底沟二期,估计小Y搞不清两者的区别),其第一主成分与现代汉族抚顺、华南、华北组完全一致,而小Y喜欢的庙子沟组,则第一主成分与现代汉族抚顺、华南、华北不一致

虽然不知道第一主成分的贡献度是多少(小Y从来不提供数据来源),但由于第一主成分肯定是贡献最大的,所以可以说,从最大的主成分上看,庙二与现代汉族一致,而庙子沟等古华北人群与现代汉族不一致

小Y的一个很大问题是,不会分析PCA,还乱下结论
 楼主| 发表于 2018-1-28 02:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-1-28 02:23 编辑
小Y又来秀自己的低水平了

你说的庙二,自己在图里却用了庙底沟的称呼,我都怀疑你是不是搞不清庙底沟和二期的区别
隔壁老王 发表于 2018-1-28 01:40

如果你知道庙底沟人骨只有一个组,就不会问这么弱的问题了。下次我还准备简说庙组呢
 楼主| 发表于 2018-1-28 02:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-1-28 02:22 编辑
另外

正确的看PCA图,不是像小Y这种看两个点的直线距离

而是应该重点关注第一主成分的构成,从PCA图上看,庙底沟(实际应当标注为庙底沟二期,估计小Y搞不清两者的区别),其第一主成分与现代汉族抚顺、华南 ...
隔壁老王 发表于 2018-1-28 01:45

我倒是要看看你怎么把这个圆了。PCA用的就是euclidean,怎么euclidean就比pca准确?

由于PCA分析中,由于主成分比较多时,尤其是不同成分负荷较为接近时,无法从二维空间进行展示,容易被很多人错误解读,而欧式距离则准确的多。
隔壁老王 发表于 2018-1-26 18:14


隔壁老王码字无数来论证,欧式距离比PCA准确。那么,PCA和欧式距离到底什么关系,百科一下不就得?

在所有的图像距离度量算法中,欧氏距离因其算法简单高效,被普遍应用于各种图像识别算法中,比如sVM、LDA和PCA等。《图像欧氏距离在人脸识别中的应用研究》






最后看一下raw data,即使仅凭肉眼,你也可以观察到哪怕是河南新石器时代样本中最接近现代东亚人的庙底沟组,也在绝大多数测量性指标上与现代人差异明显。反应在欧式距离上,西戎齐家磨沟组和现代华北组的欧式距离为8.809502,而与疑似上古华夏黄帝族的庙底沟组遗传距离高达83.51427,近10倍,我们一眼就能看出山西河北人和福建人的差异,而二者之间的遗传距离不过29.685309。

这是最接近现代东亚人的一个河南新石器古代组。疑似黄帝族庙底沟二期居民超高超阔偏园的颅骨,宽大的颧骨,配有低矮的上面,偏低阔的鼻型,超大的脑容量,这种特征的种系,现在族群已经消失了。


所以,隔壁老王你的PCA没有euclidean准的理论就是扯破天,也改变不了一个基础事实,就是论坛除了你都不瞎。
庙底沟二期 raw data.png
庙底沟二期 euclidean.png
发表于 2018-1-28 13:05 | 显示全部楼层
虽然不知道第一主成分的贡献度是多少(小Y从来不提供数据来源),但由于第一主成分肯定是贡献最大的,所以可以说,从最大的主成分上看,庙二与现代汉族一致,而庙子沟等古华北人群与现代汉族不一致

小Y的一个很大问题是,不会分析PCA,还乱下结论
隔壁老王 发表于 2018-1-28 01:45

的确,内蒙庙子沟与朱开沟人群具有明显的前后继承性,鼻梁较低,中低眶型~


族群颅长颅宽颅高上面高鼻宽鼻高眶宽眶高总面角颅长宽指数颅长高指数颅宽高指数鼻指数眶指数
20(中原)秦陵山任窑2200-2100190.4 139.3 141.7 76.2 24.6 57.3 44.1 35.4 84.0 73.1 75.5 102.3 43.1 83.0
07(中原)大汶口西夏侯5100-4400176.2 143.9 147.7 74.5 27.7 57.1 44.2 34.3 84.4 82.0 83.9 105.1 48.5 78.0
05(中原)大汶口王因6500-5500180.5 147.3 145.7 75.0 27.7 56.1 45.9 35.8 85.0 81.6 80.7 99.0 49.4 78.1
19(中原)临潼新丰2200-2100182.5 141.7 142.9 75.6 26.5 55.7 43.7 34.0 83.7 77.3 76.8 99.5 47.7 79.3
22(华北)庙子沟5500177.6 137.0 140.9 77.2 26.2 52.6 43.9 32.9 82.3 77.2 79.6 103.0 49.9 75.0
24(华北)内蒙朱开沟4200-3600179.1 139.9 131.8 71.8 27.0 52.4 43.9 33.4 87.3 77.6 73.6 98.8 51.7 76.0
23(华北)陕北寨峁4800-4100180.7 138.2 134.0 75.9 25.8 51.8 47.7 33.4 83.1 76.4 74.0 96.9 49.9 80.0
发表于 2018-1-28 17:04 | 显示全部楼层
我倒是要看看你怎么把这个圆了。PCA用的就是euclidean,怎么euclidean就比pca准确?



隔壁老王码字无数来论证,欧式距离比PCA准确。那么,PCA和欧式距离到底什么关系,百科一下不就得?




http://www ...
Yungsiyebu 发表于 2018-1-28 02:20

明显误导

秦代、汉代的、唐代的华夏族数据,都更接近庙底沟二期

而你说的这些古西北组、古华北组,到了唐代基本可以说不存在了

人类颅骨的变小,是一个长期趋势,现代人类的颅骨小于新石器时代,不是因为种系变化,目前没有统一认识,有一种观点是饮食变化等因素,不需要咀嚼更粗糙的食物造成的
发表于 2018-1-28 17:09 | 显示全部楼层
我倒是要看看你怎么把这个圆了。PCA用的就是euclidean,怎么euclidean就比pca准确?



隔壁老王码字无数来论证,欧式距离比PCA准确。那么,PCA和欧式距离到底什么关系,百科一下不就得?




http://www ...
Yungsiyebu 发表于 2018-1-28 02:20

我再说一次,欧氏距离矩阵是原始值,最精确,PCA图只是N个成分中最大的两个,是近似值,肯定不如欧氏距离准确

我已经多次回复小Y了,小Y的理解能力暴露了他的水平

以下是我的回复
PCA.bmp
发表于 2018-1-28 18:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2018-1-28 18:32 编辑
这是最接近现代东亚人的一个河南新石器古代组。疑似黄帝族庙底沟二期居民超高超阔偏园的颅骨,宽大的颧骨,配有低矮的上面,偏低阔的鼻型,超大的脑容量,这种特征的种系,现在族群已经消失了。
http://www ...
Yungsiyebu 发表于 2018-1-28 02:20

庙底沟二期的体质消失了?你以为论坛上的人这么好骗?

除了你自己眼瞎外其他人也看不出你撒谎。

我们倒是看看,小Y说的庙底沟二期的体质,这种又宽又高的颅骨,宽鼻子,低矮的上面高,中等高度的鼻子(华北组普遍短鼻子),到底消失了吗?

不但没有消失,而且从秦代到唐代,一直都是延续的。

颅长颅宽颅高上面高鼻宽鼻高
古中原类型(中原)豫西庙底沟二期4900-4800179.43143.75143.1773.4827.3153.99
古华北类型(华北)庙子沟5500177.63137.03140.9377.2226.2352.63
古西北类型(西北)磨沟寺洼3400-3100176.9136.6136.6271.4527.8253.84
(中原)晋南陶寺4500-4100184.73141.93144.0473.9227.2354.45
(中原)殷墟中小墓②组3300-3100184.03 140.13 140.32 73.81 26.99 53.38
(中原)碾子坡西周组3100-2800183.94 142.85 144.12 71.76 26.02 54.54
(中原)临潼新丰2200-2100182.5141.7142.975.626.555.7
(中原)汉代陕西良辅2200-1800184.9141.2137.674.726.152.7
(中原)汉代内蒙纳林套海2200-1800181.7142134.274.627.255.8
(中原)汉代鲁中南合并组2200-1800180.9141.1137.370.526.453.2
(中原)汉代临淄合并组2200-1800181.8141138.873.726.854.7
南北朝(中原)北魏大同平民墓1600-1500182.5144.4137.972.627.254.8
(中原)唐长安紫薇1400-1100182.2139.8142.87527.555.1
庙底沟二期体质 和历代对比.jpg
 楼主| 发表于 2018-1-29 10:04 | 显示全部楼层
庙底沟二期的体质消失了?你以为论坛上的人这么好骗?

除了你自己眼瞎外其他人也看不出你撒谎。

我们倒是看看,小Y说的庙底沟二期的体质,这种又宽又高的颅骨,宽鼻子,低矮的上面高,中等高度的鼻子(华北组 ...
隔壁老王 发表于 2018-1-28 18:29


我的原话:

这是最接近现代东亚人的一个河南新石器古代组。疑似黄帝族庙底沟二期居民超高超阔偏园的颅骨,宽大的颧骨,配有低矮的上面,偏低阔的鼻型,超大的脑容量,这种特征的种系,现在族群已经消失了。


请隔壁老王,正面回答三个问题问你八百变的问题,你敢不敢?你想躲多久?

1)如果我们讨论青铜时代河南组到底更接近古华北类型还是本地新石器时代土著,你能不能比河南,而不是跑到姜戎老家宝鸡找证据?比的是河南,你敢吗?


2)你的赵国华夏族大堡山组,你到底敢不敢录入数据,比对大堡山组和新石器时代古华北类型和新石器时代各地古中原类型之间的关系?


3)当我讲新石器时代古中原各组均无法找到现代族群中的典型继承者,你敢不敢把东亚汉族等数据录进来讲话?
 楼主| 发表于 2018-7-10 17:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-10 17:22 编辑

有关黄帝族起源说法众多,我比较喜欢看其母系起源历史,更可能接近真实的历史。黄帝族母系有蟜氏,目前史料争议不大,中原河南远古部族。

考古上,炎黄年代,庙底沟二期文化由豫西北、晋东南进入关中地区,黄帝炎帝族主要活动于渭水、姬水。我推测,黄帝族和炎帝族代表中原庙底沟二期文化西进,进入关中地区的势力。待炎黄崛起后,又东进击败中原地区的土著部族。情况类似后世自窜于戎狄的周人及其联盟姜戎,和西北立国的秦人及其联盟西北诸戎,又从戎狄杀回,并最终一统中原。

这样,可以解释为什么庙底沟二期文化强势扩张,甚至波及到西北和长城沿线,但种系特征上,如上边的分析,中原庙底沟二期组,介于关中西部宝鸡组和中原本地土著种系之间。明显的,血统以西北对中原的影响更强烈,与文化传播方向相反。

另外,一个线索是,与中原庙底沟二期的土坑墓不同,关中东部庙底沟二期的杨官寨遗址80%是土洞墓,少量土坑墓。而土洞墓广泛流行于西北地区,未来的考古发现或许可以更清楚的勾勒出土洞墓文化轨迹。
IMG_20180710_172217.jpg
发表于 2018-7-10 17:20 | 显示全部楼层
杨官寨是属于庙底沟,不是庙底沟二期。
发表于 2018-7-10 19:23 | 显示全部楼层
费劲发个帖子,又贻笑大方了
发表于 2018-7-13 16:11 | 显示全部楼层
16# Yungsiyebu
考古上,炎黄年代,庙底沟二期文化由豫西北、晋东南进入关中地区,黄帝炎帝族主要活动于渭水、姬水。我推测,黄帝族和炎帝族代表中原庙底沟二期文化西进,进入关中地区的势力。待炎黄崛起后,又东进击败中原地区的土著部族。

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