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楼主: 风虎云龙

O3系三大支讨论

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发表于 2018-1-23 08:27 | 显示全部楼层
F856呢????
发表于 2018-1-23 15:59 | 显示全部楼层
汉藏语的起源,我们可以如此来分析脉络:
古中原的语言,可以说仰韶庙底沟之前是不可知的,谁也没有线索,但庙底沟大扩张时期(距今6200-5500),长达700年的时间里,北起河套,南到湖北,西到青海,东到河南,全部纳入了庙底沟文化中,这显然就是最原始的汉藏语系雏形,对应的Y基本上就是M117(主要是F5)。
庙底沟一期衰落后,东方大汶口因素大举入侵,豫西形成了庙底沟二期,庙底沟二期显然就是庙底沟一期的F5,加上了东方的F11,还有南面的屈家岭-石家河因素,Y类型没有线索不好推测。
庙底沟一期在中原衰落后,西北的马家窑继续在繁盛,把彩陶推向了顶峰。由于没有东方的大汶口因素,所以是纯粹的庙底沟一期的F5
这次分化,实际造成了东方的汉语群(庙底沟二期)和西方的藏缅马家窑群,但两者都是原始庙底沟一期(原始汉藏语)的后裔,只不多汉语群有东方的因素融入,而西部马家窑群是相对更纯粹的庙底沟一期彩陶,马家窑人群的不断南下,造成了藏缅语人群的分布。
庙底沟人群的北上(白泥窑子类型、泉护类型)造成了海生不浪,但吸收了部分当地土著的细石器文化人群成分,就是后来的古华北类型,其基因中有三分之二以上来自古庙底沟人群的北上,应该说是合理的推测。海生不浪吸收了红山因素,在冀北地区形成了雪山文化类型,相对纯的海生不浪,就是后来的老虎山人群,这个人群4200-4000年前后极其繁盛,这部分人的语言,目前还没有很好的证据,但可能也属于汉藏语,也可能不是。他们有一次扩张,文化影响向南达到山西、河南,湖北北部一直达到长江北岸,但时间太短,且恰恰没有覆盖关中和豫中的煤山,给关中周族和豫中夏族的逆袭留下了余地。
庙底沟二期发展为河南龙山,其中经过西王类型,后来的煤山类型,形成了二里头文化,一般认为是夏族,很大可能是汉语族的。二里头和东方的岳石文化,共同促进了二里岗的形成,一般认为是早商,应该也是汉语族的。关中的泉护二期(有争议)发展为先周文化,后来的汉语就是周族语言,这个是无争议的。
河南和陕西交接处的泉护二期(有争议)向西扩张,形成齐家文化,并且覆盖了马厂文化大部分,菜园文化的全部,吸收了西部人群的因素,形成了和关中不同的文化风貌,一般认为齐家其属于汉藏语中的藏缅语人群,齐家文化不断分化南下,马厂残留的四坝文化、天山北路文化,形成了半游牧化人群,一般认为属于藏缅语。
发表于 2018-1-23 23:10 | 显示全部楼层
汉藏语的起源,我们可以如此来分析脉络:
古中原的语言,可以说仰韶庙底沟之前是不可知的,谁也没有线索,但庙底沟大扩张时期(距今6200-5500年),长达700年的时间里,北起河套,南到湖北,西到青海,东到河南,全 ...
隔壁老王 发表于 2018-1-23 15:59


有没有人研究过为什么这些文化扩张这么快? 是不是最先在东亚掌握了农业技术还是什么原因?
发表于 2018-1-23 23:39 | 显示全部楼层
有没有人研究过为什么这些文化扩张这么快? 是不是最先在东亚掌握了农业技术还是什么原因?
skyyrie 发表于 2018-1-23 23:10
看不出仰韶有啥牛逼技术,也许是仰韶前气候灾变扫除了障碍。
发表于 2018-1-24 19:07 | 显示全部楼层
看不出仰韶有啥牛逼技术,也许是仰韶前气候灾变扫除了障碍。
hercules 发表于 2018-1-23 23:39


仰韶是东亚第一群掌握核心新石器农业技术的人群?
发表于 2018-1-24 20:37 | 显示全部楼层
现在有种感觉,仰韶中期庙底沟得到壮大的恐怕不是F5,F5扩张主要来自仰韶前期半坡和庙底沟解体后的西王村时期。庙底沟最大的得益者可能是N1b2,但可能也不是单一Y,或许还有某些贝塔。庙底沟对于F5最大的意义是使得仰韶扩张起来的F5开始分家,比如CTS1642主动或者被动向西向南发展起来,当然肯定也有向东向北其他方向发展的支系

F11扩散比F5要早,大汶口是赶不上的,是北辛么,个人不觉得,还是觉得F11是裴李岗,被裴李岗化的贾湖人群可能是某些O1支系,P203,M95,或者CTS10887,庙底沟扩张后,使得河南的大河村和下王岗受到影响,涌进来主动或者被动过来的F5,在这之前河南新石器文化人群说不说汉藏语,可能永远也搞不清楚

F46原本认为在磁山,磁山本身在筒形罐文化范围内,但又有南方裴李岗的影响,但现在觉得,F46也许也可能在大地湾-老官台文化,仰韶文化兴起后,这些F46被边缘化了,http://www.ranhaer.com/thread-35973-1-2.html,按此贴藏族有些早期的贝塔2,如果是青铜时期融入的,与汉族的贝塔2,不应该分化得如此早,而且汉族贝塔2本身也出现了一些5,6千年分离的支系,所以,怀疑贝塔2可能也是仰韶的一部分,当然也可能是磁山经晋中晋南迁来的。如果F46不在磁山,那磁山可能有一些F238,这些人使得磁山受到裴李岗影响
发表于 2018-1-24 23:11 | 显示全部楼层
仰韶是东亚第一群掌握核心新石器农业技术的人群?
skyyrie 发表于 2018-1-24 19:07
不是。比如仰韶早期的石器就很原始。
发表于 2018-1-25 00:25 | 显示全部楼层
...在这之前河南新石器文化人群说不说汉藏语,可能永远也搞不清楚

Lep1dus 发表于 2018-1-24 20:37



   建议还是不要使用西方人一百年前发明的不伦不类的‘汉藏语’吧,汉语是古中原中东部语言(pre汉语)与远亲语言仰韶语(原始羌语)混合而成,藏语是原始藏语与原始羌语混合而成,不知道汉藏语从何而来? FeO2与CuO是一回事吗?
发表于 2018-1-25 09:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2018-1-25 09:47 编辑
现在有种感觉,仰韶中期庙底沟得到壮大的恐怕不是F5,F5扩张主要来自仰韶前期半坡和庙底沟解体后的西王村时期。庙底沟最大的得益者可能是N1b2,但可能也不是单一Y,或许还有某些贝塔。庙底沟对于F5最大的意义是使得仰 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-24 20:37

仰韶早期的半坡类型,时间上略早了些,而且从遗址密度上,完全没法和仰韶中期的庙底沟相比,并且后来是被庙底沟覆盖为史家类型的。
西王类型也不对,时间上差不多,但西王村类型范围限于晋南和豫西,很快就转到了庙底沟二期,时间太短。
从历史长河看,中国北方地区,爆发规模最大的,面积最广,时间延续最长,遗址密度提升最多的,就是仰韶中期的庙底沟(一期),6200-5500年前后长达700年,扩散面积150-200万平方公里,以前的文化的占地面积哪里有这么大的,已发掘遗址密度比此前的遗址提升了5倍以上,这个明显是人口在膨胀,对应F5非常适合。



发表于 2018-1-25 09:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2018-1-25 09:47 编辑
   建议还是不要使用西方人一百年前发明的不伦不类的‘汉藏语’吧,汉语是古中原中东部语言(pre汉语)与远亲语言仰韶语(原始羌语)混合而成,藏语是原始藏语与原始羌语混合而成,不知道汉藏语从何而来? FeO ...
imvivi001 发表于 2018-1-25 00:25

后期论坛上小Y津津乐道的老虎山-朱开沟人群,对外扩张只有不到200年,而且向南的范围仅限于山西,连庙底沟波及面积的五分之一都不到,庙底沟可是基本扫荡了除山东外的整个华北的,朱开沟的扩张相比庙底沟就什么都不算了,这么小的规模,说内蒙中部人群在青铜时代取代整个中国就是笑话。
发表于 2018-1-25 09:37 | 显示全部楼层
有没有人研究过为什么这些文化扩张这么快? 是不是最先在东亚掌握了农业技术还是什么原因?
skyyrie 发表于 2018-1-23 23:10

庙底沟一期开始有乱葬现象,提示这一时期战争开始频繁了。
发表于 2018-1-25 11:01 | 显示全部楼层
仰韶早期的半坡类型,时间上略早了些,而且从遗址密度上,完全没法和仰韶中期的庙底沟相比,并且后来是被庙底沟覆盖为史家类型的。
西王类型也不对,时间上差不多,但西王村类型范围限于晋南和豫西,很快就转到了 ...
隔壁老王 发表于 2018-1-25 09:30

对照顶楼的表格和树形来看,F5包括下游支系分化时间几乎没有落在庙底沟早期甚至稍早大概6000多年的,基本都在7000年之前,然后有好几支落在庙底沟结束的5500年左右。所以个人猜测F5第一次分化应该在半坡时期,这次扩张可能是技术或者社会组织因素,然后分化时间在6600的N1b2用武力因素扩张,就是庙底沟,然后到5500左右因为某些因素,比如内乱解体,这时候原先被压制的F5才开始新一轮扩张,这个时候F5当然不可能都在西王村,只是用西王村来指代晚期的仰韶文化。CTS1642西进马家窑可能也不是主动而是被动的

总之就是目前的样本看,6500-5500似乎恰恰是F5的一个空档期,而贝塔2和贝塔3这段时间到像N1b2一样有分化
发表于 2018-1-25 11:16 | 显示全部楼层
对照顶楼的表格和树形来看,F5包括下游支系分化时间几乎没有落在庙底沟早期甚至稍早大概6000多年的,基本都在7000年之前,然后有好几支落在庙底沟结束的5500年左右。所以个人猜测F5第一次分化应该在半坡时期,这次 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-25 11:01
F5在7300年到5500年前之间的扩张正好对应全新世大暖期的区间。我认为气候因素才是这一扩张的主要动力(当然,还需要其他因素的支持),这一时期东亚地区有多个支系发生了扩张,包括F46,C2南支的三个主要分支,N南支的某些支系等等,但无疑F5是这一时期扩张最大的受益者,其原因可能在于其当时活动的地理区域的特殊性。以及所对应的生产生活方式。
发表于 2018-1-26 08:27 | 显示全部楼层
F5在7300年到5500年前之间的扩张正好对应全新世大暖期的区间。我认为气候因素才是这一扩张的主要动力(当然,还需要其他因素的支持),这一时期东亚地区有多个支系发生了扩张,包括F46,C2南支的三个主要分支,N南支 ...
豢龙氏 发表于 2018-1-25 11:16

     有同感。新仙女木结束之后,北半球的人类活动无疑是大大增加,加之这一次伴随着农业的快速发展,人类扩散模式与以往的气候暖期大为不同,那些率先转型的族群获得了先发优势,由此奠定了东亚人群遗传结构的基础(尽管在高纬度地区依然保留了较多的旧石器时代的痕迹)
发表于 2018-1-27 10:25 | 显示全部楼层
对照顶楼的表格和树形来看,F5包括下游支系分化时间几乎没有落在庙底沟早期甚至稍早大概6000多年的,基本都在7000年之前,然后有好几支落在庙底沟结束的5500年左右。所以个人猜测F5第一次分化应该在半坡时期,这次 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-25 11:01

看得出这位朋友考古学水平是相当高的

但就文化的爆发规模看,除了东庄-庙底沟系,其他谁能对得起F5这种17%的这种体量?

我有时候潜意识感觉,西水坡的那个M45,很可能就是一例F5
发表于 2018-1-27 13:37 | 显示全部楼层
看得出这位朋友考古学水平是相当高的

但就文化的爆发规模看,除了东庄-庙底沟系,其他谁能对得起F5这种17%的这种体量?

我有时候潜意识感觉,西水坡的那个M45,很可能就是一例F5
隔壁老王 发表于 2018-1-27 10:25

纯外行,水平什么的真谈不上,只是勉强记住了看过的部分书和论文的结论

也想过其他的可能。考虑半坡消失的三足器也存在于裴李岗和磁山,应该还是一种南方性质的器物,这样看,F5可能是流行三足器的老官台大地湾文化以及后来的庙底沟,而N1b2是中间不见三足器的半坡,但这样也有问题,说明现在的Y-SNP估年是偏低的,而且不是一两个支系偏低,可能是整体偏低。

可能是因为几千年前共享的SNP,因为样本多的关系,很难会遗漏,但是两千内的SNP,因为现在样本少,基本都是私有SNP,所以因为覆盖率的问题可能会遗漏若干私有SNP,所以可能每个支系都会有几百年的偏差,几百年偏差放在几万年的尺度上像Ust-Ishim肯定不明显,但是放在几千年考古测年或者历史纪年就很显著

http://www.ranhaer.com/thread-37487-1-1.html

像此贴如果宋戴公后裔戴氏真的是F13136+F16605-,F13136真的是宋公室的话,说明2000多年的F13136估年是晚了500年的,说不定其他支系也有类似情况

年龄这样改的话,像F155和F813时间应该也会往上拉,F155离汉刘更远。

不知道考古遗址估年会不会有偏早的问题。

也可能时间都没什么问题,F46是老官台,磁山是F238,F5是庙底沟,F5一级支系的扩张已经到庙底沟二期,只是这样就不清楚半坡是什么了,比N1b2时间早
发表于 2018-1-27 21:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Peruvian 于 2018-1-27 21:30 编辑
纯外行,水平什么的真谈不上,只是勉强记住了看过的部分书和论文的结论

也想过其他的可能。考虑半坡消失的三足器也存在于裴李岗和磁山,应该还是一种南方性质的器物,这样看,F5可能是流行三足器的老官台大地湾 ...
Lep1dus 发表于 2018-1-27 13:37

覆盖率低只会导致误差偏大,但这个误差可能是导致年龄偏高也可能是偏低,不见得都是偏低。因为最终的修正都会除以这个覆盖率。

从STR的聚合度看F155的年龄肯定不大。结合其下游支系的分化、分布情况看,刘汉的可能性是极高。

如果考虑农业时代是8000年前左右开始的话,三大簇的整体估年都是偏高的。

至于你提到的这个F13136与宋戴公在时间上的差距,其实它的兄弟支系,树上列有4支,整体突变位点是比F13136偏多的,因此用平均突变数量进行修正后倒是与宋戴公非常接近。
发表于 2018-1-27 22:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2018-1-27 22:45 编辑
覆盖率低只会导致误差偏大,但这个误差可能是导致年龄偏高也可能是偏低,不见得都是偏低。因为最终的修正都会除以这个覆盖率。

从STR的聚合度看F155的年龄肯定不大。结合其下游支系的分化、分布情况看,刘汉的可 ...
Peruvian 发表于 2018-1-27 21:29

第一个问题,我以为应该是私有SNP数量除以覆盖率加上共享的SNP,后者是能比对出来的,而不是私有加上共享的SNP整个除以覆盖率,两者应该有些不同,不过我现在觉得可能我想的有问题

汉刘当然很大可能是F155,但不是所有的F155都一定是汉刘,我觉得F813-可能不是刘邦子孙,参考满清,几百年统治后,宗室比觉罗子孙多。上面回帖提到汉刘,也是想说用汉刘来判断的话,我自己想的年龄问题可能不对

远古和有历史纪年的情况不同,汉朝建立一两百年内,肯定有一次星簇扩张,计算的结果应该与这个相符。但远古还是部落社会,一个支系扩张最初人很少,因为偶然性,在考古上不一定能发现,可能要经过几百年繁殖出一定人口,然后代表的文化传播开才能在考古上有所反映,所以根据Y计算出来的年龄比考古高一些是正常的,过去参考西欧亚遗骨和文化年代把这个间隔定在500-1000年的范围

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发表于 2018-2-7 09:06 | 显示全部楼层
目前看,三大支中,M117(F5) 代表了仰韶庙底沟文化可能性很大,并且庙底沟大扩张的700年间,扩散到全国,但青铜时代不属于受益扩张的人群,反而受到打压。

F11代表了东方的大汶口-山东龙山文化,争议较小,来自 ...
隔壁老王 发表于 2018-1-22 16:09

您好“隔先生”哈哈,在这里先给您和论坛上的诸君拜个早年。祝大家哦狗年旺旺。我想就“三大支中,M117(F5) 代表了仰韶庙底沟文化可能性很大”这句话提个问题。

据朱泓先生的观点齐家等甘青地区的新石器时代文化的古人类属于古西北类型,而仰韶文化的古人类属于古中原类型。f5如果上溯到仰韶文化,那么f5人群会出现古中原和古西北两种类型么?还是仰韶西部也是古西北类型,或者是其他什么。虚心求教。谢谢。

另:我是CTS9678。希望看到更多本支系人士联系我。
发表于 2018-8-15 17:43 | 显示全部楼层
39# 5_____5


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